Сообщество Империал: Меньшевик Аорс - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

2

Меньшевик Аорс

Дата публикации: 15 Июнь 2016
На одном форуме у меня состоялась весьма продуктивная дискуссия, выдержки из которой я хочу привести всех. Мне кажется, я там сказал много значимого, по крайней мере, для себя, а уж насколько я меньшевик - судите сами.

Статья, с которой всё началось.
maksyutar
Многие люди в странах бывшего СССР продолжают пребывать в заблуждении, что якобы марксизм патриотичен, что будто бы и Маркс и Ленин были патриотами своих стран. Будто бы Ленин считал Россию не перевалочным лагерем Мировой Революции, ,а "социалистической родиной". Несмотря на всю банальность этого заблуждения, опровержения ему не было до сих пор, лишь сейчас он бы опровергнут, опровергнут мною.

Причиной этого массового заблуждения явилось то, что Сталин, проводя своеобразную политику демаркситизацию СССР, сменил в том числе и одну из главных парадигм марксизма-ленинизма - космополитизм. Это открыло широкий простор для умышленного искажения и порчи и революционных идеалов, и СССР как страны рабочих, а итогом всего этого стал развал СССР. Это лишило общество его революционного рвения, порывов к свободе равенству и справедливости

Патриотизм это субъективизм и центризм на какой-либо стране, а марксизм это наука о том, как угнетенным добиться своего освобождения, и она, как и любая другая наука, будь то физика или химия, вездесуща, интернациональна, не имеет для себя любимых мест, и её отношение ко всякому народу или государство объективно беспристрастно справедливо. Патриотизм в свою очередь иррационален, предвзят, примитивен, он возвеличивает необоснованной беспричинной симпатией какое-либо место область страну, но тем самым он принижает те места, на которые его предвзятая ограниченная симпатия не распространяется.

Эту его ограниченную сущность и использовали дворяне цари буржуазия и прочие кровопийцы, во все времена натравливая несознательных трудящихся на бойню друг с другом за интересы хищнические, империалистические - за богатство землю власть, рабочему же за все его жертвы и усилию остаются объедки с барского стола. Популярность патриотизма неуклонно падает - большинство людей в развитых странах его не поддерживают, слишком уж хорошо они знают историю и то, как часто патриотизм использовали в нечистых целях. Уже в этом поверхностном свете видна вся его гнилая натура. Впрочем, патриотизм не един в своих формах, и, разбив одну форму, другие формы продолжают жить и здравствовать. Примером такого является то, что несмотря на угасание патриотизма, люди с большой нерешительностью совершают антиправительственные действия, и тут дело отнюдь не в страхе перед законом. Вообще, патриотизм - это своеобразное вера в государство, вместо икон - флаги, вместо обрядов различные мероприятия и тд. Патриотизм с религией и объединяет и та основа, которая состоит в том, что и то и то мешает рабочим поднять руку на свое буржуазное правительство кровопийц и угнетателей. После Великой Октябрьской Революции Мировая Революция стала невозможной не сколько из-за недостатка мощи Красной Армии для войны с мировым капитализмом, сколько из-за того, что рабочие других стран не смогли решиться воевать против своих правительств.

Если национал-патриотизм характерен для стран с однородным национальным составом, то империям свойственна пестрота национального состава. Патриотизм в многонациональных империях обезличивается, он становится, иначе говоря, интернациональным. Ежели понимать для себя, что единственная цель патриотизма - помогать угнетателям в деле их угнетения, то становится естественна крайне гибкость позвоночника патриотизма, что для каждой новой особенности вырабатывается его особая форма. В данном случае это изменения направленно на то, чтобы найти коллаборационистов империализма в колониях среди угнетенных народов, а так же для того, чтобы снизить их общее стремление к восстанию против колониального гнета. Итак, интернациональный патриотизм = имперский патриотизм, но не по их лексическому, а по их фактическому значению.

Пролетарский патриотизм выглядит ещё более жалкой фразой. Ежели упростить и обозначить пролетария как рабочего, то следует, что пролетарский патриотизм это лояльность рабочего к своей стране. Это такая же химера, как и "интернациональный патриотизм". Государство - враг рабочего, и он будет являться его врагом всегда, даже в социалистическом состоянии он будет врагом, пусть и тайным, неявным. Обязанностью сознательного рабочего потому есть то, что он во всегда будет максимально критически и скептически относится к государству. Следует блести только собственные классовые интересы, решительно отвергая пресловутые "интересы государство", так как под этой маской всегда скрывается угнетатель - буржуй чиновник или иной. Итак, пролетарский патриотизм призывает рабочего отказаться от своих классовых интересов ради сомнительных "интересов государства". Для всякого очевидно, что подобная установка с марксизмом не совместима.

Впрочем, меня вполне могут укорить в том, что я не рассмотрел другой, альтернативный смысл понятия, будто бы пролетарский патриотизм это не лояльность рабочего к стране, а лояльность к рабочему сама по себе. Конечно же у этой лояльности нет политический географических культурных ограничений, что очень роднит понятия с космополитизмом. Так почему же не названо было "Пролетарским космополитизмом"? Зачем огонь было называться холодным? Ответ прост - сбить с толку обывателя. Причем была съедена и рыба и вишня. Не только рабочий в силу лексики воспринимал эту вещь как подобие патриотизма советского разлива, но и профессиональные исследователи марксизма-ленинизма были введены в заблуждение его поверхностным смыслом.

С космополитизмом дело обстоит совершенно противоположно. Космополитизм не несет безоговорочной лояльности к какому-либо месту только потому. что он когда-то в нем родился или живет ныне, так же он не несет безоговорочной неприязни к некоему другому месту просто потому, что это место враждебно к первому месту, также он не несет безоговорочного принижения всех тех мест, что не являются первым местом. Космополитизм справедлив и объективен, а патриотизм - нет,и уже потому, что космополитизм бесчувственен,а патриотизм - чувственен. Равнозначная лояльность ко всему есть де-юре отсутствие лояльности, потому как лояльность и всякое другое отношение существует лишь относительного иного отношения.

Итак, космополитизм - это равнозначное отношение ко всему сущему, а изменение этого отношения лежит в плоскости не де-юре, а де-факто. В пост-сталинской пропаганде писалось о том, что космополит вор шкурник пособник буржуазии, но по крайне мере ему это совершенно не свойственно, а абсолютно не свойственно ежели он марксист. Не каждый космополит - марксист, но каждый марксист - космополит

Марксизм лишен симпатий и антипатий к какому-либо явлению событию обществу государству и далее. Он выступает за свержение диктатуры буржуазии лишь потому, что класс буржуазии давит исторический прогресс. Он поддерживает диктатуру пролетариата лишь потому, что функция исторического прогресса сосредоточена в пролетариате. Для марксизма неприемлем никакой интернациональный или пролетарский патриотизм, это противно его сущности. Если космополитизм есть составной элемент марксизма, то и его развитие, ленинизм, схож с ним в этом свойстве, то космополитами являются те два автора, что составили его сущность - Маркс и Ленин


Аорс
Я одинаково скептически отношусь и к патриотизму, и к космополитизму и считаю, что коммунистам должен быть свойственен третий подход - классовый интернационализм. Попытаюсь обосновать эту точку зрения.
Может ли коммунист в империалистическом государстве быть патриотом? Ясное дело, нет, для него классовые интересы выше национальных. В конфликте двух империалистических держав коммуниста интересует только как его использовать, чтобы прийти к власти.
Однако в отсталых странах коммунисты не раз объединялись вместе с местными националистами против империалистов, и это носило прогрессивный характер. Тем не менее, и в этом случае коммунисты должны иметь в виду возможности усиления своего влияния в отсталом государстве с целью захвата власти.
Является ли Россия империалистическим государством? Да, является. Это ярко продемонстрировали события на Украине, где Россия использовала ситуацию, чтобы расширить свою территорию и предала борцов за свободу на Донбассе. Русские патриоты оказались в очень неудобном положении, однако постарались про это забыть, благо началась новая авантюра в Сирии.
С империями всё ясно, но должен ли быть коммунист патриотом в социалистическом государстве? Автор считает, что нет, я же полагаю, что пока в мире сохраняется преобладание капиталистических стран, социалистический патриотизм неизбежен и полезен. Рабочие соц. стран должны быть готовы мобилизоваться на защиту своей родины против капиталистов. В то же время, противостояние патриотов двух соц. стран - нонсенс и говорит о том, что коммунисты этих стран глубоко переродились в империалистов.
Почему я против космополитизма? Космополитизм - это национальный конформизм. Конформист ищет, где больше платят и склонен работать на империалистов. Коммунист же поднимает хозяйство там, где родился, если сумел установить свою власть, а если нет - борется за это, тоже по возможности, там, где родился. Пролетарии-коммунисты из разных стран едины друг с другом в своей классовой солидарности, но они не стремятся перебраться туда, где лучше жить, если только на родине их жизни не угрожает прямая опасность. Готовность развивать свою родину - вот пролетарский патриотизм. Готовность помогать всем пролетариям других стран - вот пролетарский интернационализм. они диалектически связаны. Пролетарского же космополитизма не бывает.
Ещё несколько слов об империях. Империя - это, в общем-то не так уж плохо. Ведь при коммунизме люди всего мира объединятся, а империя готовит это объединение при капитализме. Думаю, никто не будет спорить, что колониальные империи хоть и стоили народам колоний огромных жертв, дали колоссальный толчок к их развитию. Маркс и Энгельс положительно оценивали роль Российской и Австро-Венгерской империй в развитии отсталых народов. Поэтому я частенько бываю в затруднении, кого поддерживать - империалистов или угнетённые народы. Я считаю, что путь национальных государств в эпоху глобализма - это тупиковый путь. Поэтому коммунистам следует поддерживать национально-освободительное движение лишь в том случае, если для этого есть дополнительные причины, например, возможность захватить власть в новом государстве. Борьба с империалистами имела больший смысл в эпоху Холодной войны, ведь новые страны, как правило, становились союзниками СССР и нам выгодно было их поддерживать, исходя из логики конфликта с капиталистическим миром.
Эх, сумбурно получилось, но надеюсь, я донёс свои мысли.


maksyutar
Я тебе даю чисто марксистский тезис - национальность и язык разъединяет и ослабляет рабочий класс, так как между ними складываются противоречия из-за разницы этих двух вещей у различных его представителей . Ты же заявил о "антигуманности" моего предложения и о том, что будешь бороться против этого. Как мне понимать этот твой буржуазный морализм - это отход от марксизма-ленинизма?

Далее. Я утверждаю - в 21 веке сами по себе компартии слишком слабы, пусть они объединяются в проблемных зонах и там делаются грозной силой. Пусть все коммунисты соберутся в кулак, и этим кулаком пробьют всё. Что предлагаешь? Нет, нужно распылять силы по всему миру нужно бороться только в пределах своей песочницы. Объяснись

У меня складывается подозрение в твоем меньшевизме


maksyutar
http://www.nihilist....atsii-borot-ba/


Аорс
Хорошо. В чём автор обвиняет Боротьбу? Главным образом в том, что она поддерживает донбасских повстанцев. Но донбасских повстанцев надо поддерживать, это последний оплот сопротивления правой реакции на Украине! Все остальные обвинения - частности, касающиеся отдельных лиц. В общем и целом - ничего стоящего.

А вот чем заканчивается эта статья: "Сегодня, завтра, через двадцать или через сто лет – авторитарии никогда не перестанут быть нашими врагами. Какие бы слова они ни говорили, какими бы хорошими и адекватными они ни казались, те, кто стремится захватить политическую власть, никогда не будут союзниками тем, кто стремится её уничтожить". Ну о чём можно говорить с такими людьми? На словах они нам враги, а на деле они - приспешники киевского режима и ультраправых. Прав был Сталин, настоящие социал-фашисты.


maksyutar
Я правильно понимаю что Боротьба поддерживает национал-царистов Стрелковых-Гиркиных? Это совершенное предательство - Боротьбе как марксистам следовало бы указать, что конфликт это схватка буржуазии Украины и России за сферы влияния, что вместо борьбы с боевиками нужно бороться против своего правительства и тд.


Аорс
С таким же успехом я могу сказать, что троцкисты поддерживают фашиста Яроша. Да, они по одну сторону баррикад, но оба лагеря крайне неоднородны, там есть и ультралевые и ультраправые. Украинские коммунисты вынуждены принимать помощь России, потому что без неё им не выстоять, но у них свои цели в войне. Точно так же, троцкисты и анархисты, я уверен, имеют какие-то свои цели, а не тупо поддержку украинского режима и Национальной революции (майдана). Но всё-таки, если говорить в целом, большинство коммунистов за Донбасс, а не против него. Трагедия ситуации заключается в том, что в обоих лагерях ведущую роль играют крайне реакционные силы.


maksyutar
Нужно понимать, что война ведется между буржуазией Донбасса(При поддержки буржуазии России) и буржуазии Украины. Я тут недовольства пролетариата в упор не вижу.
Словом до сих пор Новороссия не озвучила ни один социалистический тезис.


Аорс
Донбасс - главный промышленный район Украины. Донбасские рабочие и шахтёры поддерживают повстанцев и сражаются в рядах ополчения. Рабочие-коммунисты со всей Украины едут на Донбасс бороться против Хунты, потому что бороться против неё легальными методами уже невозможно. Я лично знаю украинцев, которые после майдана поехал сражаться на Донбасс, а ещё больше тех, кто их поддерживает.


maksyutar
Идеологически большая часть ополченцев русские национал-царисты и ни за какой социализм они не сражаются. Это полностью бьет все твои построения.


Аорс
Какая разница, за что они сражаются? Это же РАБОЧИЕ smile.gif. Вот, ты видишь восставших рабочих. Не мелкую буржуазию, не крестьян, как у Правого Сектора, а именно рабочих. Давай, веди среди них агитацию, направляй в нужное русло. Или проще разогнать всех к ядрене-фене полицаями?


maksyutar
Правда хорошо бы перед этим успеть закончить спор с меньшевиком Аорсом


Аорс
Если большевики - это те, кто взрывает церкви, убивает священников и пытается уничтожить культуру, я не желаю иметь с этими отморозками ничего общего.


maksyutar
Возьмем Донбасс - как небольшая группа коммунистов, которые там воюют, смогут "звонким глаголом" поставить всех национал-царистов на путь сознательности? Это идеализм.
По своей деятельности школьного политрука знаю, что это как с голубем в шахматы играть

Ну вот и вскрылась вся твоя меньшевистская натура - как доходит до серьезной борьбы, так сразу же забиваешься в буржуазный морализм.
Невдомек меньшевику ,что у марксизма нет общечеловеческих ценностей и рассуждать категориями морали он в корне не может.
Наверное ты и против красного террора, и Дзержинского с ВЧК осуждаешь? Да какой ты вообще коммунист? Грош цена карамельному коммунисту.


Ouween
Если ты вдруг окажешься прав, то это в первую очередь "побьет" теоретические построения коммунистов. Т.к. получится, что самый многочисленный в стране пролетариат воюет за "национал-царизм" (кстати, а что это такое?), а "двигателем прогресса" выступают сельскохозяйственные и люмпенизированные регионы страны выступающие за фактическую деиндустриализацию.


maksyutar
Мне кажется вся проблема состоит в твоих пробелах в сфере марксизма.
1 Когда это Донбасские ополченцы стали идейным срезом пролетариата всей Украины? Фактическая ошибка.
2 Ты кажется не представляешь сущность конфликта в Украине. Донбасс это суть борьба между сырьевой буржуазией и промышленной, сырьевые выступают за беспошлинные поставки в ЕС и антироссийски, а промышленные за сотрудничество с Таежным союзом и настроены пророссийски. То, что рабочие из полной их современной несознательности выбирают кого-то из этих двух, не является чем-то из ряда вон выходящим. Сознательные же рабочие следуют своим классовым интересам, а классовые интересы заключаются в социалистической революции и противодействию как Европейским капиталистам, так и Таежным.
3 Постепенная победа сырьевых связана с тем, что промышленность Украины из года в год деградировала, соответственно поэтому и восстание сейчас получилось столь малым по площади.
Донбасс это не попытка переменить положение(а оно для промышленных ещё в конце 2013 было совершенно потеряно), но акт отчаяния, самоубийственная миссия.


Ouween
Может быть с тех пор, как на Донбассе сосредоточена добрая половина (а то и большая часть) ныне существующего пролетариата (и особенно промышленного пролетариата) Украины вообще?
По крайней мере в базовых для Майдана регионах пролетариат либо отсуствует вообще, либо количественно представлен не настолько весомо, что бы быть заметным фактором общественной жизни. И кто вообще сказал, что его мнение в массе отличается от мнения их донбасских коллег?
Основная классовая опора Майдана в масштабах страны это - "селяне" из Западных регионов, люмпениат и мелкие буржуи столицы и части городов, а также деклассированные элементы вцелом.

Какой из указанных общественных слоев является с твоей точки зрения "авангардом" коммунистической революции?


Ouween
У Донбасского конфликта много измерений, но озвучиваемый тобой пример кажется не имеет места. Какой из украинских олигархов является "сырьевой" буржуазией, а какой "промышленной"?
Владелец заводов Порошенко - это промышленная буржуазия или сырьевая? Если "промышленная" по твоей схеме, то почему он играет на стороне Майдана?

Ахметов владеющий в равной степени и заводами, и шахтами, и объектами инфраструктуры (и Майдан в отличие от Порошенко не поддержавший), это какая буржуазия, промышленная или сырьевая?
Фирташ, продающий зарубеж украинское сырье (хотя бы титан), а также продукты промышленной переработки российского сырья - он "промышленный", или "сырьевой"? Коломойский, чьи интересы простираются от сырья и заводов по его промышленной переработке, до банковской сферы - он "промышленный" или "сырьевой"? Финансовый воротила Пинчук, он "промышленный", или "сырьевой"?

Не надо абстрактных схем, назови конкретику, обозначь эти "команды", покажи, что их политические действия, "симпатии" и интересы действительно совпадают с предложенной тобой дихотомией крупной украинской буржуазии.
Может быть я не представляю "сущность конфликта", но ты не представляешь "кто есть кто" среди украинских буржуев и насколько широки и необъятны их интересы.

Возможно определенное важное деление внутри украинской буржуазии и есть, но оно лежит абсолютно не там, где ты его пытаешься обозначить.


Ouween
Если ликвидировать заводы и фабрики, то вполне логично, что заводской и фабричный пролетариат исчезнет. Если данный пролетариат готов просто ждать подобной ликвидации - это не будет самоубийством?

И тогда кто же у нас получается "авангард", товарищ максютар? Буржуи, или крестьянство?
Явно не пролетарии в вашей трактовке.


Аорс
Марксист должен иметь критический подход и не быть догматиком. Многие идеализируют большевистскую партию, расходятся только - до какого времени - до воцарения Сталина, Хрущёва или Горбачёва. Я же, глядя на моря пролитой крови и конечный крах, задаюсь вопросом "зачем?" и "стоило ли оно того?". И сдаётся мне, что если б большевики проявили больше гибкости, может и сопротивления бы им такого не было, а было бы как в Китае после 1945-го. А если тебе так нравится красный террор, то ты не должен осуждать и Сталина, который теми же методами вычистил партию и страну от ненадёжного элемента. Другой случай - Афганистан. Тамошние большевики, взяв пример с российских, наломали таких дров, что против них поднялось почти всё население, залили страну кровью, так что до сих пор расхлёбывать приходится, и потерпели полное поражение. А ведь при шахе был нормальный прогрессивный режим, с Советским Союзом дружил. Или взять Пол Пота - тоже любил красный террор, пока его братья-марксисты из Вьетнами не прихлопнули к радости простых кхмеров. В общем, террор - он того... Должен быть строго дозированным, в медицинских дозах.
А Дзержинский был хороший человек, идейный, детишек любил... Был сторонником Сталина, между прочим.


Ян Смит
Но как же сломить гнилой буржуазный хребет?


Аорс
К тому времени, когда сложатся действительные предпосылки для коммунизма, хребет этот будет достаточно прогнившим, чтобы сломаться без особой крови. В 1917 году была революционная ситуация, но страна была никак не готова к социализму, поэтому и возникли такие трудности. Когда же будет готова, капитализм превратится в нелепый анахронизм, и это будет очевидно всем. Это как с интеллектуальной собственностью в Интернете, где уже достигнут своего рода коммунизм, и копирасты бессильны против бесплатных программ и пиратов.
Если же производить революцию насилием и кровью, в неподходящих условиях, социализма не получится. Получится деформированное рабочее государство.


Ян Смит
А каковы предпосылки к возникновению утопии?


Аорс
Полная автоматизация труда, всеобщая компьютеризация, всеобщая грамотность на уровне профессионального образования.


11 комментариев к записиВернуться в блог Мысли вслух
    ESoledad, 21 Июнь 2016, 19:03


Kettle meet pot.
    Tryggvi, 21 Июнь 2016, 21:38


Больше всего в вашем марксизме меня смущает то, что мир давно уже пережил неомарксизм, а иные считают, что и постмарксизм наступил, а у вас всё меньшевики да Троцкий с ледорубом.
    Tryggvi, 21 Июнь 2016, 21:39


Больше всего в вашем марксизме меня смущает то, что мир давно уже пережил неомарксизм, а иные считают, что и постмарксизм наступил, а у вас всё меньшевики да Троцкий с ледорубом.
    Tryggvi, 21 Июнь 2016, 21:40


Странно, комменты не отображаются. Ну и пёс с ним.
    Аорс, 24 Июнь 2016, 20:43


Хактар всё никак не сподобится убрать премодерацию из блогов.
    Аорс, 24 Июнь 2016, 20:44


Камрад, действительно, несколько архаичен. я ему говорил, что давно нет никаких большевиков и меньшевиков, но ему удобнее оперировать клише столетней давности.
    Аорс, 24 Июнь 2016, 20:48


ESoledad
Камрад, пока я от вас видел только критику Сталина. Было бы интересно узнать ваши собственные взгляды, ведь не зря же вы повесили на аватарку флаг ПОУМ.
    Консерватор, 24 Август 2016, 22:06


Этого закостенелого мраксиста чуть не расстреляли на Сраче, что там можно обсуждать. :0142:
    Александр Попов, 31 Август 2016, 19:57


Прочитал мысли Блога и выскажу свое впечатление.Нельзя дорогие товарищи сбрасывать государственный патриотизм с Поезда Истории!Если мы хотим возродить Русь-Сталинский СССР
    Александр Попов, 31 Август 2016, 19:59


Нельзя сбрасывать государственный патриотизм с Поезда Истории .Если мы хотим возродить Русь-Сталинский СССР.Мы не должны быть как меньшевики предателями дела народных заступников дедушки Ленина и дедушки Сталина.
    Александр Попов, 31 Август 2016, 20:08


2 посетителей

2 гостей
0 форумчан
0 скрытых форумчан

Поиск по блогу

Последние посетители

  • Tvarmelkay
  • maksyutar
  • Александр Попов
  • ESoledad
  • Джинн
  • Gnost19
  • Norinke
  • me262schwalbe
  • Jackel
  • Reis666
  • Scholastic bigot
  • ChekistDagothUr
  • Tryggvi
  • Junior1
  • sergeanttrololo
  • ZmeY89
  • rrip
  • Dart Malgus
  • monarhist94
  • Дед Колян
  • Red Rain
  • Емельян
  • as1991
  • Tiberius S. Gracchu
  • Metallo4erePIZZA
  • BrowBreaker
  • Dart Kovu Nazgul
  • ANDRIANNICK
  • Nvah
  • valerius

    Стиль:
      04 Дек 2016, 11:19
© 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики