Сообщество Империал: "Трафальгар" и Трафальгар - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
0

"Трафальгар" и Трафальгар

Дата публикации: 10 Август 2011
Честно скажу - дочитав "Мыс Трафальгар" АПР я ужаснулся. Неужели об этом сражении кто-то судит по словам пристрастного происпанского романиста?

Умиляло буквально все. Взять то же самое Финнистере. Испанцы все в белом, французы - уроды, ну а англичане - вообще полные уроды. Однако Реверте совершенно забывает, что основной задачей Вильнева (как и немцев в ВМВ) было не потопить корабли противника, а НЕ ПОТЕРЯТЬ СВОИ КОРАБЛИ.
Кстати, Кальдер в 1805 году попал под суд, поскольку не атаковал вторично Вильнева и Гравину, хотя захватил 2 испанских корабля и имел веские причины отказаться от боя(повреждения своих кораблей).

В сражении при Трафальгаре у Реверте виноват Вильнев, сделавший поворот все вдруг. Офигенно. Вот отчет адмирала Коллингвуда о бое:

Vice Admiral Cuthbert Collingwood's Dispatch

To William Marsden Esq., Admiralty, London

Euryalus, off Cape Trafalgar, Oct. 22.

Sir,

The ever to be lamented death of Vice Admiral Lord Viscount Nelson, who, in the late conflict with the enemy, fell in the hour of victory, leaves to me the duty of informing my Lord Commissioners of the Admiralty, that on the 19th inst. it was communicated to the Commander in Chief from the ships watching the motions of the enemy in Cadiz, that the combined fleet had put to sea; as they sailed with light winds westerly, his Lordship concluded their destination was the Mediterranean, and immediately made all sail for the Streights' entrance, with the British squadron, consisting of twenty-seven ships, three of them sixty-fours, where his Lordship was informed by Captain Blackwood (whose vigilance in watching, and giving notice of the enemy's movements, has been highly meritorious) that they had not yet passed the Streights.

On Monday, the 21st instant, at day light, when Cape Trafalgar bore E. by S. about seven leagues, the enemy was discovered six or seven miles to the eastward, the wind about west, and very light, the Commander in Chief immediately made the signal for the fleet to bear up in two columns, as they are formed in order of sailing; a mode of attack his Lordship had previously directed, to avoid the inconvenience and delay in forming a line of battle in the usual manner. The enemy's line consisted of thirty-three ships (of which 18 were French and 15 Spanish) commanded in chief by Admiral Villeneuve; the Spaniards under the direction of Gravina, wore, with their heads to the northward, and formed the line of battle with great closeness and correctness;-but as the mode of attack was unusual, so the structure of their line was new; it formed a crescent convexing to leeward-so that, in leading down to their centre, I had both their van and rear, abaft the beam; before the fire opened, every alternate ship was about a cable's length to windward of her second a-head, and a-stern, forming a kind of double line, and appeared, when on their beam, to leave a very littler interval between them; and this without crowding their ships. Admiral Villeneuve was in the Bucentaure in the centre, and the Prince of Asturias bore Gravina's flag in the rear; but the French and Spanish ships were mixed without any apparent regard to order of national squadron.

As the mode of our attack had been previously determined on, and communicated to the Flag Officers and Captains, few signals were necessary, and none were made, except to direct close order as the lines bore down. The Commander in Chief in the Victory led the weather column, and the Royal Sovereign, which bore my flag, the lee.

The action began at twelve o'clock, by the leading ships of the columns breaking through the enemy's line, the Commander in Chief about the tenth ship from the van, the Second in Command about the twelfth from the rear, leaving the van of the enemy unoccupied; the succeeding ships breaking through, in all parts, astern of their leaders, and engaging the enemy at the muzzles of their guns: the conflict was severe; the enemy's ships were fought with a gallantry highly honourable to their officers, but the attack on them was irresistible, and it pleased the Almighty Disposer of all Events, to grant his Majesty's arms a complete and glorious victory.

About three P.M. many of the enemy's ships having struck their colours, their line gave way: Admiral Gravina, with ten ships, joining their frigates to leeward, stood towards Cadiz. The five headmost ships in their van tacked, and standing to the southward, to windward, of the British line, were engaged, and the sternmost of them taken:-the others went off, leaving to his Majesty's squadron, nineteen ships of the line, (of which two are first-rates, the Santissima Trinidad and the Santa Anna) with three Flag Officers, viz. Admiral Villeneuve, the Commander in Chief, Don Ignatio Maria D'Aliva, Vice Admiral, and the Spanish Rear Admiral Don Baltazar Hidalgo Cisneros.

After such a victory it may appear unnecessary to enter into encomiums on the particular parts taken by the several Commanders; the conclusion says more on the subject than I have language to express; the spirit which animated all was the same; when all exerted themselves zealously in their country's service, all deserve that their high merits should stand recorded; and never was high merit more conspicuous than in the battle I have described.

The Achille (a French 74), after having surrendered, by some mismanagement of the Frenchmen took fire and blew up; two hundred of her men were saved by the tenders.

A circumstance occurred during the action, which so strongly marks the invincible spirit of British seamen, when engaging the enemies of their country, that I cannot resist the pleasure I have in making it known to their Lordships; the Temeraire was boarded by accident, or design, by a French ship on one side, and a Spaniard on the other; the contest was vigorous, but, in the end, the combined ensigns were torn from the poop, and the British hoisted in their places.

Such a battle could not be fought without sustaining a great loss of men. I have not only to lament in common with the British Navy, and the British Nation, in the fall of the Commander in Chief, the loss of a Hero, whose name will be immortal, and his memory ever dear to his country; but my heart is rent with the most poignant grief for the death of a friend, to whom, by many years intimacy, and a perfect knowledge of the virtues of his mind, which inspired ideas superior to the common race of men, I was bound by the strongest ties of affection; a grief to which even the glorious occasion in which he fell, does not bring the consolation which perhaps it ought; his Lordship received a musket ball in his left breast, about the middle of the action, and sent an officer to me immediately with his last farewell; and soon after expired.

I have also to lament the loss of those excellent officers, Captains Duff, of the Mars, and Cooke, of the Bellerophon; I have yet heard of no others.

I fear the numbers that have fallen will be found very great, when the returns come to me; but it having blown a gale of wind ever since the action, I have not yet had it in my power to collect any reports from the ships.

The Royal Sovereign having lost her masts, except the tottering foremast, I called the Euryalus to me, which the action continued, which ship lying within hail, made my signals, a service Captain Blackwood performed with great attention; after the action, I shifted my flag to her, that I might more easily communicate my orders to, and collect the ships, and towed the Royal Sovereign out to seaward. The whole fleet were now in a very perilous situation, many dismasted, all shattered, in thirteen fathom water, off the Shoals of Trafalgar, and when I made the signal to prepare to anchor, few of the ships had an anchor to let go, their cables being shot; but the same good Providence which aided us through such a day, preserved us in the night, by the wind shifting a few points, and drifting the ships off the land.

Having thus detailed the proceedings of the fleet on this occasion, I beg to congratulate their Lordships on a victory, which, I hope will add a ray to the glory of his Majesty's Crown, and be attended with public benefit to our country.

I am, &c.

Прочитайте, что пишет британец. Удар двумя колоннами оказался неожиданностью прежде всего для испанцев!

Вот так. Не больше, не меньше.
Если же прибавить, что первым поворот ВСЕ ВДРУГ начал Гравина, то все становится на свои места. Испанцы в очередной раз подвели французов, у Гравины не выдержали нервы, и он решил если что сбежать в Кадис, что и позже сделал. Более того - после поворота бакштаг эскадра Гравины была под углом к колонне Колингвуда, и если бы положение таким и оставалось - британец попал бы в два огня, причем один из этих огней - продольный. Гравина делает просто - ОН СПРЯМЛЯЕТ ЛИНИЮ БЕЗ ПРИКАЗА НА ТО ВИЛЬНЕВА, и почти весь бой остается не у дел.
Так происходят избиения младенцев
Я не вижу в Трафальгаре испанской гордости, это все равно что нам гордиться Небогатовым.

естно сказать - большего количества нелепиц, чем о Трафальгаре, не написано ни об одном сражении. Дон Артуро, как он сам и признает, написал свое произведение, основываясь на воспоминаниях рядовых участников, то есть своего рода "лейтенантской прозе". Изучение же отчетов Кордовы и французских высших офицеров дает совершенно другое освещение событий. Сразу скажу - что основная часть разбора сделана Эдом Созаевым.
Изначально Вильнев хотел выйти из Кадиса в плохую погоду, без испанцев и уйти в Тулон, что ему прежде всегда удавалось. Первоначально, когда он узнал о выезде в Кадис Розили, это его не особенно взволновало, предполагалось, что Розили будет командовать из Кадиса, а Вильнев останется во главе эскадры под его командованием. Розили (1748-1832) последний раз был в море в 1790 г., командуя отядом фрегатов, после чего был все время на берегу, в 1793-1805 - директор депо карт. Но узнав о том, что Розили назначен командовать эскадрой (!), которая должна будет уходить в Тулон, Вильнев решил его упредить и уйти из Кадиса до прибытия Розили. Испанцы очень мешали, но Наполеон категорически приказал взять их с собой (в качестве залога), вообще, тогда корабли стран-сателлиов Франции числились во французском флоте.
8 октября на Bucentaure был собран совет - по 7 офицеров с обеих эскадр. Вильнев предложил идти в море, пользуясь плохой погодой. Испанцы стали возражать, их поддержал капитан Приньи, начштаба Вильнева. Магон пришел в ярость, обвинив их в трусости. (Наполеон как-то сказал: "Англия сильно присмиреет, когда узнает, что во Франции есть 2-3 адмирала, желающих умереть. Магон был именно таким, он погиб при Трафальгаре, но что это дало?). Алькало Галиано (лучший испанский капитан) схватился за шпагу. Гравина попытался их успокоить: "Нельзя идти в море, когда барометр падает". Вильнев насмешливо заметил: "Это честь у кого-то падает". Гравина побледнел, но промолчал. Все же решили большинством голосов пока что остаться. Лишь 19-го на рассвете стали готовиться к выходу. Неумелые экипажи провозились весь день, и этот день в итоге был потерян, но Вильнев настоял на выходе (Розили был уже недалеко от Кадиса). У входа в гавань были 3 английских фрегата... На рассвете 21-го Нельсон постепенно нагонял союзников, до их концевых кораблей оставалось 9 (или 12) миль. Историки считают, что Вильнев с лучшими кораблями (от половины до двух третей или даже больше) мог уйти от погони. Пожалуй, это было бы верным решением - сохранить, хоть что-то. В крайнем случае, можно было добраться до Картахены, а потом зимой в шторма - в Тулон. Так, зимой 1808 г. Рошфорская эскадра Алл,емана пришла в Тулон. Но Вильнев, издерганный постоянными упреками в нерешительности, почти трусости, похоже решился на сражение. Как-никак, он был из аристократов, понятие чести имело для него очень большое значение. Ну. и это было не так просто, взять и бросить свой арьергард, имея численное преимущество, хоть и на бумаге. Когда Галиано увидел сигнал Вильнева о повороте, он в ярости бросил свою треуголку на палубу.

При Трафальгаре, даже на Victory, экипаж которого подбирал сам Нельсон, из 815 моряков был 71 иностранец (в т.ч. и французы).
Вот состав экипажа ЛК Implacable 74 в 1808 г., который считался очеь однородным:
англичан - 285
ирландцев - 130
валлийцев (из Уэлса) - 25
о. Мэн - 6
шотландцев - 29
Шетландские о-ва - 3
Оркнейские о-ва - 2
Гернси - 2
канадцы - 1
с Ямайки - 1
Тринидад - 1
Санто-Доминго - 2
Сент-Китс - 1
Мартиника - 1
Санта Крус - 1
Бермуды - 1
шведы - 8
датчане - 7
русские - 8
голландцы - 1
немцы - 3
корсиканцы - 1
португальцы - 5
сицилийцы - 1
с о. Менорка - 1
рагузинцы - 1
бразильцы - 1
испанцы - 2
с о. Мадейра - 1
американцы - 28
Вест-Индия - 2
бенгальцы - 2
Итого 563 матроса 23 наций.

К сожалению, беспристрастных источников по Трафальгару не бывает. Жаль, конечно, что Мэхен и Коломб и иже с ними почти не используют испанские источники. Правда, одна из причин - то, что их тогда практически не было, они появились позднее. Мэхен все же использует работу испанца Марлиани о Трафальгаре. Французские источники используются ими весьма широко.

Но это хорошо, что работы преимущественно англоязычные, они все же наименее тенденциозны. Уже французские (и шведские) достаточно пристрастны и хвастливы. Испанские же, к сожалению, нередко просто лживы. Это касается и Тулонского сражения в 1744 г. Что же было в итоге? Союзники в панике бежали, готовые бросить поврежденные Real Felipe и Hercules, испанцы уерылись в Картахене (где не было доков), к 1750 г. все их корабли - участники Тулонского сражения сгнили и пошли на слом. Французы после сражения разделили свой флот на отряды для крейсерской войны, к 1748 г. большая их часть была потеряна или пришла в негодность. Союзники смогли спастись из-за несогласованных действий англичан и распрях между их адмиралами. При этом испанцы преуменьшили свои потери (до 616), в действительности, они потеряли не менее 1000, не считая французов. И - преувеличение потерь англичан, будто - 800. Но если сложить все потери по англ. кораблям, получается только 233.

Имеется интересный образчик - испанский отчет о Трафальгаре 1805 г. - у англичан будто было 35 ЛК (а не 27), из них они потеряли 10 ! (в т.ч. и Victory, и Royal Sovereign), еще 9 оказались негодными, они потеряли 5074 убитыми, 2064 утонувшими, 3333 ранеными (хоть пленных нет), хотя все потери англичан - уб. и ран. - 1700.

О состоянии французского флота во время и после Французской революции изложено у Мэхена на основе работ фр. историков Труда и Герэна. К этому можно добавить отсутствие внимания, недостаток средств, плохую организацию флота в связи с континентальной войной, в частности. Например, перед началом кампании 1795 г. адм. Мартен докладывал, что из требуемых 12000 чел. для Тулонской эскадры имелось всего 7500, ему добавили 2400 солдат. В итоге, не считая 1300 морских и сухопутных офицеров и унтер-офицеров и прочих «мэтров» (чиновники, комиссары Конвента и пр.), у Мартена на 15 ЛК, 7 ФР, 15 КОРВ и т.п. было всего 2300 «настоящих» матросов», остальные же выходили в море впервые. В этом случае, самый лучший адмирал имел под своим командованием корабли с такими экипажами и под командованием капитанов – вчерашних шкиперов торговых судов и просто матросов и боцманов. Когда читаешь описание боев 1790-х гг, обращает на себя внимание постоянное неисполнение фр. капитанами обычно дельных приказов их адмиралов (по причине невозможности их исполнить с таким экипажами).
И еще. В январе 1805 г. Вильнев вышел в море с 11 ЛК, из-за штормов вернулся, вновь пошел в апреле. К этому времени он получил новый ЛК Плутон, но для его укомплектования ему пришлось снять экипаж с Аннибала (англ. приза), Император оказался неспособным даже на такую мелочь, весьма важную для данного предприятия. Но и в этом случае у Вильнева был некомплект моряков.
Прибыв в Виго из Вест-Индии, Вильнев писал Декрэ, что он превратил ЛК Эгль в госпитальный для 800 больных, еще 400 свезены на берег. 11 августа 1805 г., отправляясь из Ферроля, Вильнев рапортует Наполеону, что у него некомплект в 2060 чел. (1731 – в госпиталях, 311 – дезертировали). Но и при этом на кораблях оставалось много больных – на Алжезирасе – 114, на Ашилле – 75 и т.д.

Что касается испанского флота, то в 1787 г. ему требовалось 89350 моряков, но в реестроевые списки было внесено всего 13147, из них только 5800 имели опыт плавания на морях, остальные были рыбаки и мелкие прибрежные перевозчики.

В отличие от полководца, сидящего за своей сражающейся армией на коне или барабане, имеющего хорошее представление о текущих событиях и могущего отдавать соответствующие приказы, решительный флотоводец, предпринимая нестандартную атаку, как Нельсон при Трафальгаре или Родней при Доминике (и в ряде других случаев) и увлекая личным примером свои остальные корабли, быстро теряет возможность руководить боем сигналами, и теперь все зависит от инициативы, умения, смекалки, решительности и боевой выучки его капитанов и экипажей.


18 комментариев к записиВернуться в блог Renown's блог
    obergefreiter, 10 Август 2011, 16:12


По мелочам

Цитата

если бы положение таким и оставалось - британец попал бы в два огня, причем один из этих огней - продольный.


Вас не затруднит продемонстрировать это на схеме? Указав позиции, возможные перемены позиций, дистанции стрельбы...

Цитата

и почти весь бой остается не у дел


Потери кораблей арьергарда как-то не дают основания для подобных обобщений. Из авангарда и центра между тем многие просто сбежали.

А сам Гравина получил в руку картечину (кое-что говорит о дистанции боя) и умер от осложнения в Кадисе. Такой вот он трус.
    Renown, 10 Август 2011, 17:50


Черным показано, как должен был идти Гравина, красным - как он поступил.
    obergefreiter, 10 Август 2011, 20:29


Ага, понятно. И как бы это положение помогло ему поставить Коллингвуда в два огня?

Ветер, если не ошибаюсь, NW или WNW, дистанция между колоннами, если судить по этой схеме

http://upload.wikime...lgar_1200hr.svg

была мили две.

Что такого расчудесного Гравина мог сделать, что предотвратило бы разгром?

Коллингвуд бы атаковал его колонну точно так же, как и в реальности. Только еще дальше на ветре от второй.
    hjj, 11 Август 2011, 09:02


1.Renown,конечно я могу ошибаться, но судя по вашей схеме останься Гравина на курсе он гарантированно попадает под анфиладный огонь и охват головы арьегарда со стороны колонны Коллингвуда.

2.И такой вопрос, судя по тексту Гравина сделала "все вдруг" без приказа Вильнёва, а Вильнёв затем пошёл у него на поводу и "прорепетировал". Так какой Вильнёв после этого командующий.

3. Кстати британцы , судя по рассказу Эдуарда на "Цусиме", да и по логике вещей шли не так , а сильно под углом , градусов 45 к линии союзников.



Вот мне кажется,схема из Штенцеля достаточна правдоподобна.
    Renown, 11 Август 2011, 14:49


Цитата

конечно я могу ошибаться, но судя по вашей схеме останься Гравина на курсе он гарантированно попадает под анфиладный огонь и охват головы арьегарда со стороны колонны Коллингвуда

Нет, он отсекает от центра часть сил Коллингвуда.

Цитата

И такой вопрос, судя по тексту Гравина сделала "все вдруг" без приказа Вильнёва, а Вильнёв затем пошёл у него на поводу и "прорепетировал". Так какой Вильнёв после этого командующий.

Поворот все вдруг он сбелал согласно приказу Вилдьнва, а вот в линию встал без приказа. В результате получилась гигантская дуга, в центр которой и въехали англичане.

Цитата

Кстати британцы , судя по рассказу Эдуарда на "Цусиме", да и по логике вещей шли не так , а сильно под углом , градусов 45 к линии союзников.

Да. Примерно так как на рисунке вашем.

Цитата

Что такого расчудесного Гравина мог сделать, что предотвратило бы разгром?

Отсечь часть кораблей Коллингвуда и облегчить положение центра.
    hjj, 11 Август 2011, 15:34


Цитата

Нет, он отсекает от центра часть сил Коллингвуда.


Но под продольным огнём? Если да,то "два залпа в минуту",испанцы были способны прорвать линию Коллингвуда в таких условиях? К тому же у Коллингвуда в середине трёхдечники,если не ошибаюсь "Британия", "Дредноут" и ещё кто то.
    Renown, 11 Август 2011, 15:52


Цитата

Но под продольным огнём?

Посмотрите на вами же приведенную вами же схему - какой там продольный огонь???
    obergefreiter, 11 Август 2011, 16:21


Цитата

Отсечь часть кораблей Коллингвуда и облегчить положение центра.


Э-э-э... давайте начнем сначала. "Колонна Гравины" -- это сколько кораблей?

Если, как нарисовали Вы, половина союзнического флота, 17 кораблей, начиная от "Санта Аны", то именно их Коллингвуд и атаковал.

Если, как на схеме, приведенной hjj, те корабли, которые следовали ему в кильватер (целых три штука, включая собственного Принца Астурийского), то Коллингвуд бы их сожрал на проходе и не приметил.

И. наконец, посмотрите же на ветер! Ветер -- из северо-западной четверти. Гравина из всех союзных флагманов -- дальше всех под ветром. Что это значит? Что он больше всех скован в маневре.

Кстати, интересно, почему Нельсон атаковал не наветренную часть линии и центр, как следовало бы по логике и соответствовало традиции. а подветренную и центр? Может, потому, что он не успевал выйти на ветер союзному флоту?

А дальше видим, что дивизиям Алавы, Магона и Гравины противостоит подветренная колонна (17 и 15 кораблей соответственно), дивизии Вильнева и части дивизии Сиснероса противостоит наветренная колонна (8 кораблей против 11 соответственно), а 8 головным кораблям (Дюмануар и часть дивизии Сиснероса) противостоит что? Африка, 64, сэр.

В итоге из 17 кораблей арьергарда уходят 4 (из них 3 -- потеряв по 250-350 человек), из 8 кораблей центра уходят 5 (ни один не потерял более 100 человек), из 8 кораблей авангарда уходят 6 (из них только на одном набирается 100 человек потерь).

Авангард и центр просто разбежались - но виноват во всем, конечно же. Гравина :) .

У нас, похоже, получается столь же непримиримое противоречие во взглядах, как и на второй Финистерре...
    obergefreiter, 11 Август 2011, 16:29


И потери англичан. Наветренная колонна -- чуть более 500 человек, Африка -- 50 человек. А подветренная колонна -- более 1100 человек.

Цифирки такие цифирки...
    hjj, 11 Август 2011, 16:40


Цитата

Посмотрите на вами же приведенную вами же схему - какой там продольный огонь???


Может я не разбираюсь, но останься он на курсе (поз.1,2) , то курс его колонны пересекается с колонной Коллингвуда. Разве не так? И британцы охватывают голову арьегарда, соответсвенно ведут продольный огонь. А Гравина отклоняется от курса и фактически ложится на курс параллельный Коллингвуду, вернее сходящийся под довольно острым углом. Думаю испанцы расчитывали ,что бой так и пойдёт на сходящихся курсах, то что Коллингвуд на головном обрежет корму "Санта Анне" они и не думали,для них это стало действительно "большой неожиданностью",как потом Коллингвуд и донёс.



Пересекаются же?
    obergefreiter, 11 Август 2011, 17:16


Поправка к предыдущему. Гравина был не под ветром у остального союзного флота, он "упал" на один уровень с ним -- ветер был от WNW (Гравьер). Но. Оставаться на ветре ему совершенно не имело смысла, т.к. англичане были на ветре от него -- т.е. могли его атаковать, а остальной союзный флот был лишен возможности подать ему помощь.

Сохранять наветренное положение части флота имеет смысл, если она на ветре от противника, и то не в любом случае.

Так что действия Гравины я полагаю правильными -- он вынудил англичан атаковать линию целиком, а не по частям.
    Renown, 11 Август 2011, 19:52


Цитата

Может я не разбираюсь, но останься он на курсе (поз.1,2) , то курс его колонны пересекается с колонной Коллингвуда.

Он сближается с ним по касательной, а это не продольный огонь, ибо Гравина может задействовать бортовую артиллерию.

Цитата

Оставаться на ветре ему совершенно не имело смысла, т.к. англичане были на ветре от него -- т.е. могли его атаковать, а остальной союзный флот был лишен возможности подать ему помощь.

Не лишен. Можно было еще раз сделать поворот все вдруг.

Цитата

Так что действия Гравины я полагаю правильными -- он вынудил англичан атаковать линию целиком, а не по частям.

Вернее обеспечил разгром флота по частям.
Посмотрите еще раз на схему сражения в Танстоле
' alt='123.png
То есть Гравина перехватывает колону Коллингвуда, идя прежним курсом.Вильнев между 11.30 и 12.00 отдает Гравине приказ - "Держать к ветру", то есть он сознательно нацеливает арьергард на атаку колоны Коллингвуда. И даже если прорвет Коллингвуд линию арьергарда - попадет на корабли центра, то есть попадет в два огня.
В результате получается что? Гравина встает в кильватер центру, но выстроить линию не успевает (а она у него была выстроена), и попадает под атаку Коллингвуда, который банально бьет арьергард по частям.
    hjj, 11 Август 2011, 20:22


Цитата

Он сближается с ним по касательной

Цитата

даже если прорвет Коллингвуд линию арьергарда - попадет на корабли центра, то есть попадет в два огня.


А если сближаясь Коллингвуд просто вступит в бой на ближней дистанции 17 ЛК против 15 ЛК, что тогда, не конец ли это арьегарда, Вильнев успеет развернуться и прийти на помощь? Не будет скован Нельсоном?
    Renown, 11 Август 2011, 20:31


Цитата

А если сближаясь Коллингвуд просто вступит в бой на ближней дистанции 17 ЛК против 15 ЛК, что тогда, не конец ли это арьегарда, Вильнев успеет развернуться и прийти на помощь? Не будет скован Нельсоном?

Об этом можно только гадать, но реально Гравина нарушил приказ командующего.
Я лично не представляю генерала Чуйкова, который бы во время Берлинской операции нарушил бы приказ Жукова. А если бы нарушил - предполагаю, что бы с ним стало.
    obergefreiter, 11 Август 2011, 22:52


Цитата

Не лишен. Можно было еще раз сделать поворот все вдруг.


Какой именно поворот?

Поворот фордевинд, как в первый раз, уводил его еще дальше под ветер. И еще больше разваливал линию.

Поворот оверштаг Дюмануар делал два часа (и то его смогла сделать, ЕМНИП, только часть кораблей). Выбираться на ветер, когда корабли противника, идущие в полный бакштаг под лиселями, едва делают три узла... не смешите.

Цитата

То есть Гравина перехватывает колону Коллингвуда, идя прежним курсом.


Я таки повторю вопрос: сколько кораблей у Гравины?

Впрочем, ответ уже нашел у Гравьера:

арьергард из 2 кораблей французских и пяти испанских: «Монтанец» и «Аргонавт» под ветром, «Бервик» и за ним «Сан-Жуан-Непомусено»; потом, «Ахилл», борт о борт с «Сан — Ильдефонсо», и наконец «Принц Астурийский», назначенный сначала Вилльнёвом, чтобы предводительствовать авангардом, но потом сделавшийся, вследствие движений флота в этот день, самым задним.

Этими мосчными силами (семь кораблей, фактически -- пять. потому что два свалились далеко под ветер) Гравине предлагается перехватить 15 кораблей Коллингвуда. Ну-ну, успехов, адмирал...

Или же Гравине были подчинены также Магон и Алава? Но тогда извините, они и так связали Коллингвуда. Ни один из кораблей подветренной колонны не атаковал кораблей дивизии Вильнева. Держались до последнего против равных сил (и, может. удержались бы, если бы 4 корабля не свалились под ветер) -- чего более справедливо было бы требовать от тех экипажей?

Цитата

И даже если прорвет Коллингвуд линию арьергарда - попадет на корабли центра, то есть попадет в два огня.


А если он не станет ее прорывать? Сойдется борт в борт, оставаясь на ветре, и изобьет противника, пользуясь двойным превосходством? А потом не спеша разберется с подтянувшимися остатками флота союзников?

Цитата

В результате получается что? Гравина встает в кильватер центру, но выстроить линию не успевает (а она у него была выстроена), и попадает под атаку Коллингвуда, который банально бьет арьергард по частям.


Выстраивать линию против Nelson's touch было бы довольно бессмысленно -- дальность орудий не та. Уплотнить же линию не помешало бы всем -- но вот тут поворот на север, который приказал сделать Вильнев, сыграл гораздо больше, чем спуск Гравины под ветер.

Но на самом деле не было ни того, ни другого -- ни "нельсоновской" атаки (она распределялась по линии, четыре первых корабля англичан атаковали четыре первых союзных за Санта Аной, пятый англичанин первоначально схватывается с шестым номером в линии союзников, шестой -- с седьмым, где Вы тут видите разгром по частям, я не понимаю), ни разрушенной спуском Гравины линии -- пришла в беспорядок она, с выпаданием кораблей под ветер, вследствие поворота, а не спуска. Задолго до, иначе говоря.

В самом деле, с точки зрения Вильнева, чего он хотел добиться поворотом на север? В Кадис он не успевает все равно, потому что противник к нему идет полным бакштагом, а он в Кадис ползет в бейдевинд, и противнику до него ближе, чем ему до Кадиса -- вопрос об успехе перехвата не стоит от слова "совсем". Но вместо того, чтобы сомкнуть линию и ждать, адмирал разваливает линию поворотом, а затем приводит, создавая тот самый угол, и растягивает линию в безнадежной попытке уйти. Флот, отвратительно маневрирующий, начинает судорожно маневрировать перед лицом противника, зачем?

Напоследок. На схеме из Штенцеля показано, как идет атака. А у Гравьера можно посмотреть довольно подробное описание, "кто кого". Судя по этому описанию, "по частям" относится к обоим противникам. И к моменту подхода второй группы кораблей Коллингвуда первая была основательно избита и лишилась большей чатси рангоута.

Ну и снова предлагаю обратить внимание на потери сторон. У Коллингвуда они в два раза больше. В среднем на корабль -- в полтора раза. 100 и более человек потеряли пять кораблей, у Нельсона -- два корабля. Зато у союзников из трех арьергардных дивизий уцелела четверть кораблей. а из трех авангардных -- три четверти. Вопрос, кто позволял себя громить по частям, а кто незатейливо удрал с поля боя?

======================================

Цитата

Об этом можно только гадать, но реально Гравина нарушил приказ командующего.


Который подставлял Гравину на съедение вдвое превосходящим силам, давая остальным время удрать?

Сергей, это Ваша последняя линия обороны? Вы не можете объяснить цель и смысл этого приказа, но настаиваете, что приказ есть приказ? Ну, разве что так...
    obergefreiter, 12 Август 2011, 03:00


Предположение о том, что _мог_ подразумевать приказ Вильнева.

Допустим, англичане атакуют союзников "корабль против корабля". В этом случае у союзников остается 6 кораблей -- неатакованных. Им имеет смысл быть на ветре своей линии, чтобы после начала боя обойти фланг противника. поставив его в два огня.

Вильнев предполагал, что Нельсон будет стремиться отрезать его от Кадиса, атаковав авангард -- и тем самым оставив несколько концевых кораблей неатакованными. В этом смысле приказ "держать круче к ветру" дивизии Гравины имел смысл.

Но.

Во-первых, мы знаем. что это не так. Коллингвуд атаковал практически равное своему число кораблей противника.

Во-вторых. в этом случае "перехватывать" его колонну Гравине бессмысленно -- его нужно обходить, дождавшись. когда он начнет бой с основной линией -- в противном случае эта линия будет просто смешана и сдвоена. оставив часть кораблей вне боя.

В-третьих, следует из предыдущего, что Вильневу надо было дать кораблям противника возможность сравнительно длительного сближения под острым углом -- чтобы максимально сблизить моменты начала боя головных кораблей и начала боя всей линии. Иначе к тому моменту, как "валентная" эскадра начнет охват, исход дела уже может решиться на противоположном конце линии.

Но для этого ему надо было идти не на N, а на NO или NNO. Но там отмели. Упс.

В-общем, Гравина и в наветренном положении оставался бы пассивен. Не из-за свойств характера, а потому что сделать ничего нельзя. Идею "перехватывать" Коллингвуда и драться с ним перед своей линией я иначе как глупостью не назову. Обход же можно начинать только тогда, когда Коллингвуд окажется связан боем с линией.

И тут возникает "в-четвертых". А если перенести "валентную" эскадру на тот фланг, в сторону которого движется противник? В этом случае начать обход англичан она сможет сразу после того, как начнут бой первые корабли, и может решить его. пока остальные атакующие спускаются на линию союзников. А если англичане решат атаковать ее равным числом кораблей, она всегда может увалиться и вступить в голову главной линии. А если противник попытается ее отрезать и взять в два огня, ему для этого понадобится слишком много кораблей, и главная линия сможет поддержать ее.

Но. Для этого такая эскадра должна находится в голове флота. Там, где Гравина был по первоначальному плану. Там, где после поворота оказался Дюмануар.

что касается пресловутого сигнала Вильнева Гравине. Он был сделан между 11.30 и 12.00 (Танстолл). Если посмотреть на схему, Гравина был от него в этот момент милях в трех, и закрыт головными кораблями колонны Коллингвуда. И ему самому картинка была видна куда лучше. В этот момент Ройал Соверин уже начал атаку, линия подветренной колонны спускалась на союзнков под острым углом, он видел силы сторон и имел больше информации для принятия адекватного решения.

Картинки потом, если будет вдохновение.

Кстати, у Вас у самого схем Трафальгара нет? Прежде всего интересует Гравьер, а потом -- все, что сможете вспомнить. Вдруг какие новые обстоятельства вскроются...
    hjj, 12 Август 2011, 21:15


Цитата

В самом деле, с точки зрения Вильнева, чего он хотел добиться поворотом на север?


Есть версия,что хотел прикрыть арьегард (Дюмануар).Британцы шли встречным курсом,атака арьегарда их стандартная тактика со времён Ансона и 1-го Финистерре.Да и вообще выгодна.

Вильнёв по сути повторил маневр дОрвилье при Уэссане.Тогда "все вдруг" нейтрализовало Кеппела.
    obergefreiter, 12 Август 2011, 23:33


Несравнимые ситуации. Орвилье был на ветре, и поворот был сделан, КМК, прежде всего чтобы это положение не потерять.

С точки зрения прикрытия арьергарда Вильневу было выгоднее привестись -- чтобы авангард вместе с отрядом Гравины оказался у арьергарда на ветре. Прикрытие угрозой контратаки.
    Стиль:
      10 Дек 2016, 02:09
© 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики