Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

Qebedo (19 апреля 2013, 23:44):

Слово "нету" означает, что вот это утверждение

Qebedo (27 марта 2013, 14:13):

вы источниками не подтвердили и не подтвердите, потому что таких источников в природе нет. Андрей женился на дочери Даниила, а о военном союзе ничего в летописях не говорится.

Цитата

Куда как убедителен - источников, где утверждается подобное вы не привели и не приведете, потому что их нет . Как нет никаких источников, где говорится о том что Александр как то способствовал смещению Андрея.

Цитата

Напомню, что вам предлагалось представить цитату из летописи где говорится, что

Qebedo (19 апреля 2013, 23:44):

Прочли часть выделенную подчеркиванием? Подчеркивание мое, но писали это вы. Ну так и представте цитату из источника, где говорится что "ходили на Киев, чтобы "сделать свиню" князю Александру". Разумеется никаких таких цитат из источников не будет, потому что их в природе нет

Цитата

Которые вы не можете подтвердить источниками

Цитата

О чем источники молчат

Цитата

О чем в источниках опять таки не говорится ни слова

Цитата

Прекрасный ответ на мое утверждение, что свои тезисы вы источниками подтвердить не можете Источников с вашей стороны как не было так и нет (и не будет), но от меня вы хотите "цитаты из источников"

Стойкое ощущение "дежа вю" в данной теме оказалось Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Версия, изложенная камрадом Qebedo, основана на данных летописных источников и не противоречит логике происходивших событий, более того, ИМХО другие интерпретации не могут объяснить данный "сюжет" без существенных натяжек.
Вне сферы обсуждения в теме как-то остался еще один "неудобный факт биографии А.Невского" (по формулировке А.Горского). Это его переговоры с папским престолом "в теплой и дружественной обстановке", о чем свидетельствуют две буллы Иннокентия IV "королю новгородскому" Александру Ярославичу (пламенный привет любителям "прямых указаний источников" ). Кстати, в данной теме они уже Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Итак, согласно прямым указаниям источника, а) отец Александра, Великий князь Ярослав Всеволодович умер католиком, о чем курии сообщил Плано Карпини:

Цитата

б) "защитник и радетель" Православной Руси был вовсе не против перехода в католичество при условии оказания ему действенной помощи против татар, более того, дал свое согласие:

Цитата

Цит. по Матузова В.И., Назарова Е.Л. Крестоносцы и Русь. Конец XII в. - 1270 г. (М., 2002), с.264, 269.
Что сказать. "Экстра-прагматизм", а точнее, полная беспринципность в борьбе за власть. И больше ничего.

Alexios (20 апреля 2013, 10:15):

Которые (летописные источники) Qebedo предоставить не мог и не сможет

Alexios (20 апреля 2013, 10:15):

Любопытно и в чем суть претензий? Вы пишете "(Александр) был вовсе не против перехода в католичество при условии оказания ему действенной помощи против татар" и далее исходя из этого утверждаете, что это "полная беспринципность в борьбе за власть". Так Александр хотел помощи против татар, или помощи в борьбе за власть?

Laszlo

не надо из норвежцев "терпил" делать Нападения были обоюдными

oberon
Всё мы с нетерпением ждем Вашей версии трактовки событий, "опирающейся на источники". Раз, два, три - вуаля?.. Покажите класс.

oberon

Одно другому никак не противоречит. Вы упускаете из виду тот факт, что в период ведения переговоров с курией Александр не является Великим князем. Стол во Владимире занимает его дядя Святослав Всеволодович. Александр в Новгороде - это не "полноценный" князь, а наместник Великого князя Владимирского. Поэтому его переход под формальный "патронаж" Римского Папы есть измена своему дяде-сюзерену, в свою очередь признававшему верховную власть Орды. В данном случае следовало ожидать "санкций" по типу Неврюевой рати. Для этого и нужна была помощь Запада.
Но! Параллельно с переговорами с Иннокентием Александр и Андрей ищут монгольской помощи в деле отстранения законного Великого князя, для чего в том же 1248 г. отправляются к Батыю, а от него в Каракорум. То бишь, не мытьем, так катаньем, а цель - Великий Стол, или, на крайний случай, - Новгородское королевство под эгидой Римского престола.
Да, кстати, согласно "прямым указаниям источников" ( ), Александр согласие на предложения папы все-таки дал.
Ну, и где же здесь "высокие принципы"?

oberon

Надеюсь, объяснил.

Alexios (20 апреля 2013, 11:23):

Глупость. Никаких "наместников Великого князя Владимирского" в Новгороде 13 века не было и не могло быть. В 13 веке стала оформляться лишь зыбкая традиция приглашать в Новгород на княжение одного из владимирских князей, как наиболее сильных и влиятельных. Рекомендую ознакомится со Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь князей новгородских и разобраться "ху из ху".

Цитата

Вы передергиваете . Нет никаких прямых указаний источника ( т.е. самого Плано Карпини ) на переход Ярослава в католичество. Если бы сей факт действительно имел место, то он непременно был бы расписан в сочинении Карпини, либо в сочинении Бенедикта Поляка, его спутника и переводчика. А послание курии к Александру с кивком в сторону Карпини, лично видевшего Ярослава в Каракоруме, почти наверняка является дезинформацией и попыткой давления. В политике в средства хороши.

Цитата

Очередное передергивание .. Александр и , возможно, Андрей были вызваны в Каракорум с целью передачи им власти сразу же после смерти Ярослава в 1246 году. Но они не поехали немедленно , так как опасались за свою жизнь, и опасения эти усугублялись фактическим состоянием войны между Батыем и Гуюком . Инициатива передачи власти к прямым наследникам Ярослава принадлежала монгольским ханам и она согласовывалась с монгольским правом и традициями.. Именно поэтому Андрей , будучи младшим, унаследовал собственно "улус" отца - Великое княжество Владимирское, а Александр - верховную власть над русскими землями и Киев( как столицу Руси ). Нам свойственно преувеличивать политическую роль Руси и русских князей 13 века в сфере русско-монгольских отношений. Систему лествичного права на Руси сломали монголы, а вовсе не интриги Александра и Андрея .

Цитата

Высосано буквально их пальца .. В данном отрывке в упор не вижу никаких указаний ни о помощи против татар , ни про согласие Александра на переход в котоличество . Одно лишь дипломатическое словоблудие ..

Относительно событий 1252 года интересно мнение Р.Храпачевского :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

zenturion

zenturion

zenturion

zenturion

zenturion

"Рекомендую" © успокоится, перевести дух и начать обсуждение вопроса без перехода на личности и оскорблений собеседника. Или вообще не продолжать дискуссии, ежели по другому никак.

Гридь , странная у Вас реакция ... Где вы увидели "оскорбления" и "переход на личности" ? Передергивание фактов и прямые домыслы в постах Alexios вполне очевидны , и они даже и близко не подтверждаются цитатами, которые он приводит . Поэтому, я лишь называю вещи своими именами . Как есть так есть.

zenturion

Фигня. Вы не знакомы с правовым положением новгородских князей. Советую почитать Янина, выяснить значение понятий "великокняжеский домен в Новгороде" и "смесное владение волостью".

zenturion

Враки. Мстислав Удатный, Святослав и Всеволод Мстиславичи, Михаил Всеволодович, Святослав Трубчевский, Ростислав Михайлович - это владимирские князья?

zenturion

Со списком, содранным с книжек Рыжова и Сычева? Увольте, знаком уже лет 15. А Вы его, видимо, не читали, иначе не писали бы лажу.

Кстати, Вам приятно общение в подобном тоне? Мне лично - нет, посему общение с Вами прекращаю. Адьос!