Сообщество Империал: Битва на Синих Водах 1362 года - Сообщество Империал

Аспарух

Битва на Синих Водах 1362 года

к вопросу о завоевании Киева Ольгердом
Тема создана: 28 августа 2012, 20:22 · Автор: Аспарух
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 августа 2012, 20:22

Из Густынской летописи:

Цитата

В лeто 6870... В сіє лeто Ольгерд побeди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владeти, им же отци его дань даяху.



Мнение Ф.Шабульдо:
Спойлер (раскрыть)


Мнение М.Грушевского:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
со страницы 490.


Мы уже обсуждаем две "знаковых" битвы южнорусской средневековой истории периода после монгольского нашествия XIV века.
Битву на Ворскле 1399 года - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Битву на Ирпени 1321 года - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Давайте обсудим и третью - Битву на Синих Водах 1362 года. Участников, где она произошла, её масштабы и значение для истории.


П.С.: Встречал мнение, не помню сейчас у кого, что битва эта произошла в 1396 году, а Ольгерд этот был полководцем великого князя Литовско-Русского Витовта-Александра. :038:
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 мая 2013, 20:01

    Laszlo

    Иллюстрация украинского художника-баталиста Артура Орлёнова о Синеводском сражении

    Историческое фэнтези. Об участии в сражении князя Даниила Острожского, который в это время, по всей видимости, был вассалом Любарта Гедиминовича, никаких сведений нет. На знамени изображена тамга не Даниила (ее изображения до нас не дошли), а его сына Федора, известная по печати на грамоте 1387 г. Да и не факт, что на личном стяге князя изображалась тамга, а не "патрональный" святой.
    Но картина все равно красивая! :)
    Imp
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 мая 2013, 22:08

      У него еще есть подобное историческое фэнтэзи вязанное с князем Кием (две или три картины). Есть также картина о обороне Киевца от булгар. К фактической части картин у меня много претензий, но как я понял он скорее художник-баталист чем историк. Это прям как картина с Ермаком и взятием Искера-Кашлыка. Претензий к тому как он изображает много, но Артур Орлёнов красиво рисует, кстати и в теме о Грюнвальде я поместил его иллюстрацию. Вот бы он еще изобразил бы сражение под Галичем и Ярославом!
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 мая 2013, 15:23

        Alexios

        На знамени изображена тамга не Даниила (ее изображения до нас не дошли), а его сына Федора, известная по печати на грамоте 1387 г.

        Вот тут я лажанул. :001: Печать Данилы на договоре 1366 г. все-таки сохранилась. Согласно прорисовкам О.Однороженко, это действительно были два полумесяца рогами вниз, соединенные столбом, над восьмиконечной звездой. Федора Даниилович Острожский (сын Даниила) использовал знаки двух видов, аналогичные отцовскому. Отличия состояли в том, что в одном случае верхний полумесяц был меньше нижнего, во втором вместо полумесяца изображалась стрела.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 мая 2013, 16:03

          Князь Данило Острозький у битві на Синіх водах. 1362 рік.


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Картину комментирует один из ведущих украинских археологов Михаил Юрьевич Видейко, консультант по комментариям которого создавал картину Артур Орлёнов.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 мая 2013, 17:38

            Laszlo

            Картину комментирует один из ведущих украинских археологов Михаил Юрьевич Видейко, консультант по комментариям которого создавал картину Артур Орлёнов.

            М-да... Слухав, але так і не зрозумів, яке ж джерело вказує на участь в битві Данилы Острозьского. :118: :0142:
            Я уж молчу про бродников и "украинских" князей Корьятовичей. А особенно повеселили геральдические изыски в духе "кляти москали украли наш исконный герб"! :030:
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 мая 2013, 18:07

              Некоторые комментарии я воспринял с юмором.
              Данило Острожский и бродники это конечно историческое фэнтэзи, поскольку письменных источников по этому ноль целых ноль десятых. Относительно славянского населения степи и лесостепи то Видейко конечно слышал о бродниках в Приднестровье и Подунавье и решил что они и населяли Подолье. Когда археологи начинают заниматься историей их нередко заносит. Много гипотетического и ничем не доказанного. Тут Видейко перегнул палку. А вот относительно реконструкции доспехов то он вполне нормально реконструирует, как и в кнгигу Марзалюка, Бумблаускаса и Черкаса по Грюнвальдской битве. Украинские князьи Кориатовичи это уже пёрл Зубанова. Видейко осторожно указал нардепу что они литовского происхождения. Относительно украинских князей то это естественно только территориально.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              А тут гиперкритицизм и глумеж над Синеводской битвой от Елены Русиной
              "Синьоводська битва" в "Ранку з ТВі"


              Во многом критика справедливо, но ИМХО Русина перегинает палку, точно также как и перегинает Видейко.
              В Украине нет золотой середины. Или хвалебные оды или гиперкритицизм.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Герб Каменца-Подольского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Тут тот же сюжет на монетах Кориатовичей - Imperial
              Сюжет со Святым Юрием есть также на гербах Смотрыча, Сучава, Владимира-Волынского, Збаража, Любомля, Белого Камня и Мариямполя.
              То же на Погоне Руской - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              В общем широко представлен этот сюжет.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Гор поражает Сета
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Сюжет с Святым Георгием от Паоло Учелло
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              И Витторе Карпаччо
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Новгородская икона
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Mercury
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 мая 2013, 01:35

                Alexios

                Историческое фэнтези.
                Просто,вполне понятное,желание выдать победу В.кн.Ольгерда,как некую "перемогу" тогдашнего "укрского" оружия над татарами. Впрочем,в интервью с Русиной прозвучала правильная мысль,для чего эта мистификация нужна современной Украине: у РФ есть Куликово поле,у Польши - Грюнвальд,а мы мол чем хуже. Только забыли,что "ядро" войска ВКЛ ( как до Ольгерда,так и позже ) состояло из этнических литовцев с присоединявшимися к нему вспомогательных контингентов русинов ( в основном из подвластных ВКЛ земель нынешней Беларуси).Поэтому,с большой вероятностью можно говорить об участии в походе Новогрудцев (во главе с Кориатовичами),кого-то из старших сыновей Ольгерда и Витеблян,но ни как ни Всеобщего Украинского Ополчения (как это мерещится Зубанову).Вряд ли был на Синей Воде и Кейстут со своими жмудинами (ему было кого сторожить и у себя дома),а вот с Волынью вопросик. При постоянном нажиме на Волынь поляков и венгров, Любарту совершенно не выгодно было ссориться с татарскими темниками. Предположительно,Любарт мог ,конечно же,послать своих людей в помощь брату,но и то лишь "втихаря и без опознавательных знаков",ведь в случае поражения войск ВКЛ от татар Ольгерд может убежать далеко на север,а Волынь - вот она рядом и тогда гуляй татарская сабля...Так что тоже, вряд ли.
                   Mercury
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 мая 2013, 02:08

                  Laszlo

                  Во многом критика справедлива, но ИМХО Русина перегинает палку
                  По поводу критики согласен,но "палку перегибает" она в другом: когда говорит,что мол незачем нам "зачiпать" национальные чувства крымских татар,а давайте-ка лучше славно на Украине отпразднуем юбилей Оршанской битвы,вот где мол мы проявили доблесть. Только этой козе,видимо,не вдомёк,что эту битву Московское гос-во проиграло не Сборной Украины,а войскам ВКЛ и кор.Польского. Да и не будь там поляков,вряд ли Острожский смог бы и победить,по крайней мере,один раз уже пробовал 14 лет назад.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 мая 2013, 06:57

                    Mercury

                    Просто,вполне понятное,желание выдать победу В.кн.Ольгерда,как некую "перемогу" тогдашнего "укрского" оружия над татарами.

                    С гораздо бОльшей вероятностью "тогдашнее укрское оружие" выступало на стороне трех татарских "князьков". :)

                    Mercury

                    При постоянном нажиме на Волынь поляков и венгров, Любарту совершенно не выгодно было ссориться с татарскими темниками.

                    Совершенно верно. Кейстут сторожит "крыжаков", Любарт - "ляхов и угров". К тому же надо еще вспомнить, кто приводил татар на Галичину в 1341 г.

                    Mercury

                    Только этой козе,видимо,не вдомёк,что эту битву Московское гос-во проиграло не Сборной Украины,а войскам ВКЛ и кор.Польского.

                    Учитывая, что после 1500 г. половина "Сборной Украины" уже выступала за клуб "Москва". :030:
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 мая 2013, 08:54

                      Русина перегнула палку в утверждении что литовцы никогда не воевали с татарами. Вполне воевали в 1260, 1275, 1277, том же 1362, 1416 годах. К сожалению в Интернет была выложена не вся передача, а лишь процентов 70. Русина слишком доверяет польским источникам и считает вероятной битву в районе Южного Буга и Днепра. Она доверяет данным Сарницкого и в то же время считает фантазером Стрыйковского. Во многих местах критика Стрыйковского справедлива, но ИМХО думаю некоторые детали у него описаны реалистично о чем говорил в свое время Ф.М. Шабульдо. Кейстута конечно на Синих Водах не было. Любарт бы союзником татар с 1341 по 1355 г. Относительно венгров то поражение от татар в 1354 г. на некоторое время прекратили свою активность, тем более что были заняты другими делами. Возобновили венгры активность только в 1377 г. Поляки после поражения венгров тоже не особенно горели желанием воевать с татарами. В 1356 г. Казимир Третий переманил татар на свою сторону о чем свидетельсствует орденский документ 1356 и папский документ 1357 г. По папским документов есть смутные сведения о том, что вроде бы поляки собирались идти на татар, но в 1366 г. они осуществили поход на Волынь. Потом происходит резкая смена обстановки. В 1356 г. литовцы нападают на зависимый от Золотой Орды Брянск. Почему татары не ответили? Да потому-что воевали на юге и заняли богатый Азербайджан. Кроме того власть Джанибека признал ряд правителей в Иране. В 1357 г. Джанибек умер, а в 1357-1359 г. в Золотой Орде правил Бердибек который был занят удержанием престола куда больше чем контролем над русскими княжествами. После 1359 г. уже Великая Замятня. Ясен перец, что видя анархию и дестрой в Золотой Ордой литовцы решили урвать свой кусок. Сначала они заняли Киевскую землю, Северскую землю и Подольский улус Золотой Орды. Как видно из летописи русины-украинцы не сильно сопротивлялись литовцам и первое серьезное сопротивление литовцы встретили аж под Коршевом. В битве под Синей Водой вероятно участвовали литовско-беларуские части с литовской стороны и татарские и подольские русинские части с другой стороны. О русинах источники ничего не говорят, однако археологически в Торговице было славянское население которое жило под золотоордынской властью. Относительно того чтобы следовало бы пиарить, то я считаю более реальным пиарить битвы Галицко-Волынской Руси и Гетьманщины, но только без угара который характеризует Конотопскую битву. Относительно Орши так не будем забывать что в составе войска ВКЛ были и войска русинов-украинцев из Волыни, а в войсках поляков отряды из русинов-украинцев Галичины.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                      Относительно побед то лучше бы пиарили Галич, Ярослав, Дорогичин, ту же войну с Куремсой в Галицко-Волынской Руси, в Киевской Руси лучше бы пиарили победы над печенегами и половцами. Это не отменяет значимости исследований Ф.М. Шабульдо. Только вот Феликс Михайлович пиарил битву путем научных изысканий, а не мифологизацией в СМИ. Нужно просто иметь меру. Да и научные конференции в Украине и Литве также достойный объект для пиара, но почему-то в медиа о них ничего. Зато когда участвует политик, то сразу к этому приковано внимания медиа. Синие Воды думаю значимая битва, но только эта битва значимая в истории ВКЛ. Думаю в битве было по нескольку тысяч с одной и с другой стороны.
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                      Это сборная Чернигово-Северской земли, ну и в 1508 г. и малая часть киевлян. Правда М. Глинского не сильно поддержали во время его восстания. Поддержка Глинского была значимой около Турова, Мозыря, Друцка с Оршей. Киевляне были дружественны Москве во время правления Олельковичей, однако Киевское княжество было ликвидировано в 1471 г., а заговор князей раскрыт в 1481 г. Если бы этого не было сделано, то вероятно и Киевская земля перешла бы под власть русских, а так Киевская область и не перешла. Правда Брацлавщине, Киевщине и Волыни пришлось выдерживать давление союзника Ивана III - Менгли Гирея. Всё было очень непросто. ВКЛ ориентировалась на союз с Большой Ордой но помощи татарам фактически не оказала. Сайид-Ахмед и его дети также не получили дейтвенной помощи. Литовцы конечно бы использовали татар против русских если бы была только возможность, только вот в конце 15 - начале 16 в. Литва находилась в кризисе и этот кризис живо описал Михалон Литвин в своей работе.
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор A AriX
                        Обновление 15 апреля 2024, 23:13
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 03:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики