Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

vitecer (12 июня 2013, 12:21):

Орудия труда были первой частной собственностью, которую передавали детям в качест-ве наследства. Женщина-мать передавала женские орудия труда женщине-дочери. Среди них были и орудия труда для сбора растений, которые впоследствии и стали орудиями для обработки земли в условиях примитивного земледелия. Мужчина-отец передавал мужчине-сыну орудия для охоты. Старшинство в роду определялось тем, какой вид деятельности является ключевым, а какой лишь вспомогательным. В раннем палеолите (ок. 8000 лет до н.э. ) человечество переходит к примитивному сельскому хозяйству. Связанно это было с тем, что охота уже не могла удовлетворить растущее население в необходимых ресур-сах. Интенсивная охота резко уменьшила численность промысловых животных в местах обитания человека. Охота из основного вида деятельности превращается в вспомогательный. Так в некоторой части ранних сельскохозяйственных обществ сформировались матриархальные порядки. Поскольку и животноводство и земледелие в условиях оседлой жизни были женским занятиями, то и орудия труда связанные с ними находились в женской собственности. Таким образом, именно владение этими орудиями обеспечивало богатство семье, а значит и значительную власть имела женщина. Классическим примером матриархального раннеземледельческого общества является Конфидерация племен Ирокезов 16-18 века. Союз племен управлялся Советом Вождей, членов которого назначали (одобряли) Советы Матерей Кланов. Вопросы собственности земли были прерогативой женщин. Совет Матерей не принимал решение об объявлении войны, но мог в некоторых случаях ее отсрочить.

vitecer (12 июня 2013, 12:21):

В чем спор? Мои оппоненты утверждают, что какие-либо (или хотя бы некоторые) изменения в структуре и функционирования общества обусловленны стремлением людей соблюдать и развивать моральные нормы. Например, уравнение политических и экономических прав мужчин и женщин, с середины 20 века в Европе, связанно не с перходом экономики этих стран в постиндустриальную стадию развития (проще-доминирование в экономике сектора услуг), а с желанием мужчин усовершенствовать действующую мораль и соблюдать ее, поскольку они считают что теперь, спустя n-тыс лет, политическое и экономическое превосходство мужчин будет считаться аморальным.
Моя позиция - развитие обществ диктуеться исключительно экономическим причинами, которые в свою очередь влияют на социальную структуру общества (обуславливает мораль), которая в свою очередь определяет политическую организацию (обуславливает право). Но никак не наоборот.

Qebedo (12 июня 2013, 12:27):

Марксизм уже прошел, а Вы его и не заметили:

Qebedo (12 июня 2013, 12:27):

- это и есть чистой воды марксизм. Согласно Марксу, семья есть социально обусловленный институт который сформировался на стадии классового расслоения общества, появления частной и излишков труда.
Но это ошибка. У всех известных современных первобытных обществ имеется институт семьи и он жестко охраняется, а до "цивилизованности" им далеко.Семья (Род) биологически обусловленная структура общества. Доказательством является не только его обязательное наличие во всех известных, за последние 300 лет, первобытных племенах, но и то что сколько раз не пытались его отменить во времена больших социальных потрясений, он даже не пошатнулся.

Александрович (12 июня 2013, 14:21):

Киевская Русь не перескочила рабовладельческую формацию она к ней вообще не имела прямое отношение, поскольку рабовладельческая формация была присуща племенам славян до Киевской Руси. Рабовладельческая система - это система социально-экономических отношений, а государственость отражает - политическую организацию и обслуживает актальные социально-экономические отношения (рабовладельческие, феодальные, буржуазные и т.п.).У Славянских племен просто не было объективной потребности в государственности.



Основа морали это всего несколько норм, но кроме них еще существовали , существуют и появятся в будущем сотни (если не тысячи) других норм.Левират больше не действует, полигамия - анахронизм, их много было.

Александрович (12 июня 2013, 14:21):

Отнюдь, результат вызван преобладающим рационом питания. Волки имеют тоже семейную структуру , разве это решение вызванное самоорганизацией?
Кроме того инстинкт не жестко регламентирует поведение, как считалось ранее, а допускает незначительные аномалии, которые и обеспечивают виду приспособляемость при изменении условий обитания.

Анархист

Анархист

Понимаете, если Маркс пользовался буквами - алфавит не стал от этого марксистским. Те места, где он пользуется полученными знаниями - верны. Те, где он начинает фантазировать о том, что "всё на свете сварено из економики", то есть его собственные "умные мысли" - вот это уже не смешно. И не актуально.

Анархист

1. Вообще-то, о семье писал из классиков больше Енгельс. Надо бы знать.
2. Вот опять - "марксистский алфавит". Семья появилась вместе с расслоением и излишками - это факт. Но кто сказал, что она появилась из-за расслоений с излишками? А не напротив ли, например? Совместные походы семьи на охоту или земледелие позволили эффективно работать, отойдя от стадии "что сам нашел - то и слопал" - вот вам и излишки.

Анархист

Это в смысле кто кому родня. Но когда на это накладывается проблема собственности, например - тут уже "единой биологией" не спасешься. Тут приходится садиться и начинать выдумывать "традиции и обычаи нашего племени", которые и есть этика и мораль...

Анархист

Анархист

Цитата

Цитата

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Откуда данные о низком статусе женщины (ее деятельности) у охотников собирателей?

Анархист

Чем обусловлены экономические причины (в связи с чем они меняются)? Приведите (если не сложно) пару примеров, где экономические причины вызвали последующею череду событий, которая повлияла на структуру общества и политическую организацию.

Qebedo (12 июня 2013, 15:23):

Ваши предположения основанны на каких либо фактах из жизни человеческого общества или может из жизни животных? А то у меня создается впечатления, что я для Вас просто "богохульник". Я все таки от Вас жду более веской аргументации.
Но пока изложу свою аргументацию по вопросу биологической природы семьи:

У человека детеныш развивается до "взрослой" (может добыть еду и скрыться от хищника) стадии 10 лет, до половозрелости 14 лет. Одной самке сложно в такой длительный период обеспечить питание и безопасность детенышу, учитывая то что рожает она ежегодно и даже если добавить сюда высокую детскую смертность то все равно ей прийдется обеспечивать двух трех детей. Добавим сюда что человеческая самка вынашивает детей 9 месяцев и это при том что прямохождение делало беременную самку просто беззащитной и неспособной добыть себе корм (это к вопросу кто что добыл тот и съел). Выжить вид еще до овладения огнем мог только в условиях тесной кооперации родственников.

Что касается человека-самца, то у него тоже есть доказательство биологической природы семейной организации. У человеческого самца, в отличие от других всех видов животный, нет пенисовой кости, которая гарнтирует эрекцию когда это необходимо для спаривания. Важность этого эволюционного приобретения заключается в том что стабильная эрекция для спаривания возможна только при тесной эмоциональной связи между самцом и самкой, что ведет к ласкам и возбуждению. Кстати, некоторые высшие млекопитающие , также практикуют предварительные ласки, но они не столь длительны и разнообразны, как человеческие.

Добавим сюда тесную эмоциональную привязанность человеческих детенышей к своим родителям даже задолго после достижения половозрелости, что позволяет быть им включенным в заботу о младших собратьях и жизнь рода вцелом. Кстати у стайных млекопитающих , например волков, тоже можно наблюдать что выросшие детеныши покидают стаю только тогда, когда пищи на всех, в принадлежащих стае охотничьих угодьях, становится недостаточно.И тесная эмоциональная связь выросших детей и родителей не является результатом навязанного правила.Более того если общество предписывает какой-либо моральной нормой отказаться от родителя, то это всегда связанно с тажелым внутренним конфликтом, и может привести к защите родственника даже ценной своей жизни.

Что касаеться норм поведения в стае у животных: взрослые волки , когда молодняку исполняется полгода, перстают его кормить, тем самым стимулируя их участвовать в общей охоте. Но при этом молодые волки не убивают добычу а только загоняют ее. Добычу валит опытный волк. Но и тут молодняк не лезет кто первый ухватит, а первыми едят взрослые волки и волчицы. Молодый подпускают к остаткам, а до тех пор они покорно ждут и ни одному не прийдет в голову цапнуть или тем более убить другого волка увлеченного обедом. По мере того как молодые волки накапливают охотничий опыт взаимодействия со стаей , они получают все большую долю от совместной добычи. Так что как видим основы норм поведения в обществе можно наблюдать в животном мире.




А теперь скажите какие аргументы есть у Вас в пользу группы обезьяноподобных существ севших однажды в кружок договариваться о моральных нормах и этике в своей стае? Какие причины их побудили это делать? Как человеческим самкам удавалось выжить и вырастить досточное количество молодых человеков, что бы вид не вымер до момента придумывания моральных норм и этики?

Анархист

"Из науки". Знаете, есть такая - история...

Анархист

Однако "тесная кооперация" предполагает распределение ролей. Невозможно всем сразу бежать за одним мамонтом, всем сразу на него кидаться и всем сразу начинать резать его на приемлемые куски. Итого, встает вопрос о руководителях, разных группах по своим задачам, правилах распределения добычи и о том, как каждый должен себя в итоге вести соответственно своим функциям в обществе. И решаются они уже не по "старообезьянски" (я сильнее, и всё мне!), а с учетом появившихся социальных ролей: "Защитник очага, пока все убегли охотится", "Мать", "Воспитатель несовершеннолетней подросли", "Умный старик, который знает, как делать палки-копалки и крепкие копья" и пр. Они за мамонтом не бегают, но требухой и прочим "третьим сортом" не обойдутся, иначе всем будет хуже. Вот так она и появляется - этика и мораль. А не как Вы нам тут рисуете - "умные обезьяйнен внезапно сели в кружок и про всё договорились".
Естественно, зачатки подобного имеются у обезьян и даже волков. Это, кстати, у них и называется социальным поведением и социальными навыками (то есть, общественными).Но осмысленными и постоянными такие действия становятся лишь в человеческом обществе.

Qebedo

Qebedo

ИМХО при этом подобное разделения должно было зародится на очень ранних этапах. Есть да же гипотезы о том, что некое разделения труда ( в зачаточном виде) было свойственно уже Эректусам.

vitecer

А ничто в природе не возникает внезапно. Даже зачатки економики у зверей имеются - очень многие из них делают запасы пищи "на черный день".

vitecer (12 июня 2013, 16:25):

Я бы не сказал что статус женщин до раннего земледелия был низким. Он был адекватен действующей системе социально-экономических отношений. К тому же женщины рожали детей так нужных роду, поэтому нельзя сказать что они были бесправными.Да и изучение современных первобытных племен охотников и собирателей указывает что оценка ущемленности женских прав в этих обществах с точки зрения европейца постиндустриальной цивилизации, мягко говоря просто неадекватна. В некоторых вопросах жизни рода (племени) они играли меньшую роль, но это обязательно чем то компенсировалось (материально например),а в раннеземледельческих культурах, до Кризиса Бронзового Века - большую, но разумеется при этом они несли и большую ответственность.Рекомендую почитайть о Конфидерации Ирокезов, они в 16-18 вв как раз находились на той стадии развития общества, на которой в Плодородном Полумесяце находились племена в 10-9 тыс до н.э. Это общество очень подробно изученно благодаря подробным отчетам иезуитов, которым нужно отдать должное в тщательном подходе изучения обществ с целью эффективной проповеди католицизма, ну а потом ученые успели заняться. Есть даже книга одной женщины антрополога которая долгие годы жила среди ирокезов как член их общины, но к сожалению я не могу ее найти на русском языке.

vitecer (12 июня 2013, 16:25):

Кризис Бронзового века. К концу 2 тыс до н.э. численность населения настолько возросла, что примитивное сельское хозяйство каменными , деревянными и медными орудиями труда стало не справляться с задачей обеспечения человеческих сообществ ресурсами. Появилась потребность в металлических орудиях труда из достаточно твердого металла, и в пахотном земледелии как наиболее производительном за счет увеличения площадей обрабатываемой земли. Но бронза не могла обеспечить сельское хозяйство бронзовыми орудиями труда поскольку в следствии своей хрупкости для этого не совсем подходили, но главное была слишком дорогой в производстве.Она по тем же причинам не годилась для производства плугов. Олово, да и медь, для древних людей были слишком редкими металлами , что бы обеспечить сельское хозяйство многочисленными дешевыми орудиями труда. Кризис разрешился когда люди нашли замену бронзе - железо. Оно было дешевое и легче обрабатывалось. Бронзовые орудия отливались и ремонту не подлежали, а железные поддавались ковке, что делало их очень практичными. Благодаря этому широко распространился плуг, который стал первым чисто мужским земледельческим орудием труда. В результате этого роль мужчин в хозяйственной деятельности сначала выровнялась, а впоследствии патриархальные отношения стали теснить матриархальные. В начале первого тысячелетия число мужских и женских божеств в пантеонах богов в культурах Средиземноморья и Азии становится равными и появляются попытки создать политическую систему исключительно патриархальную - Иудейское Царство 10 в до н.э. К середине первого тысячелетия патриархат в политических системах региона уже доминирует.


Кризис Рабовладельческой экономической системы. Начался в виде кризиса Римской республики в середине 2 века до н.э. причина рабовладельческая система хозяйствования не справлялась с выросшим населением Средиземноморья и Азии. Для улучшения производительности необходимо было вводить новые методы хозяйствования и технологически модернизировать производство, что в старых условиях было невозможно. В результате крупные рабовладельцы стали освобождать своих рабов делая их зависимыми от себя земледельцами и ремесленниками работающими на земле принадлежащей теперь уже крупным землевладельцам. выделился класс свободных землевладельцев за счет солдат получивших за службу землю от государства и вольноотпущенников, которые экономически стали успешно конкурировать с рабовладельческими хозяйствами. Но рабовладельческую систему поддерживала устаревающая политическая система с ее Правом, что привело в результате к социально-политическому конфликту. Новая мораль, в виде христианства сформировалась и победила уже постфактум, когда рабство как ведущая экономическая формация просто изжила себя. Кстати потому христианская мораль , которая не отрицала базовые моральные ценности, но отрицала рабовладельческое право и государственность, считалась настолько безнравственной что ее носитель заслуживал смерти.

Аналогично крах феодальной системы, которая мешала новым буржуазным экономическим отношениям.

Не изменение морали вело к изменению экономической, социальной и политической сфер общественно государственных систем, а новые виды хозяйственной деятельности, которые вели к более широкой горизонтальной стратификации общества, которую политическая система не контролировала в лице Права, вступая в конфликт с изменяющимися экономическими реалиями, которые в свою очередь естественным образом вели к изменению социальной структуры общества и зарождению новой (а не модернизации старой) морали.

На более частном уровне это Реформация, установление абсолютных монархий, возникновение а впоследствии крах колониальной политической системы системы....
Еще на более частном уровне это освоение нижнего течения Днепра в 16 веке , которая привела к появлению буржуазного украинского левобережья , неизбежно вступившего в конфликт с феодальной системой Речи Посполитой.

Анархист

...а закончился через 500 лет. Не многовато для кризиса-то?

Анархист

Вы будете жутко разочарованы, но Реформация случилась раньше - раньше даже Нидерландской и Английской революций, которые тоже случились не совсем из-за економики...

Анархист

...и тут мы выдвигаемся к основному вопросу философии - что было раньше, яйцо или курица? Вы уверены, что яйцо... А я говорю - яйца сперва начали откладывать динозабры, из которых потом вывелись курицы.

Анархист

Тут-то, извените, економика причем?

Qebedo (12 июня 2013, 18:48):

Род человек появился около 2 млн лет назад, освоение огня 1,4 млн лет назад , появление первых грубых каменных орудий труда 1,5 млн лет назад, которые не менялись вплоть до 200 тыс лет назад. То что Вы описали это уже так сказать "развитой" каменный век до которого род человек существовал уже более 1.5 млн лет.

До этого времени еще более полтора млн лет , когда беременные самки должны были жить в сообществе подобных себе не обеспечивающих их едой и спасающих самих себя.

Qebedo (12 июня 2013, 18:48):

Вы не ответили как они выжили до того как появился лидер принесший людям мораль и этику, заметим что для этого нужнан уже развитая сигнальная система - язык.

Qebedo (12 июня 2013, 18:48):

Проблема частной собственности на результат труда, появилась не ранее 10 тыс до н.э., когда одна семья смогла сама себя обеспечить.Пока труд совместный и равный , то как делить кроме как на равных? До этого в частной собственности были только орудия труда, ну и у некоторых народов палатка (вигвам и т.п. жилье).Ирокезы например жили в больших общежитиях сразу на весь клан. А они как раз были самыми ранними известными современности первобытными земледельцами, у них не было частной собственности.

Гридь (13 июня 2013, 21:16):

А что, разве на землях принадлежащих Войску Запорожскому были феодальные порядки , там были помещичьи хозяйства?