Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Анархист

Анархист

Так всё-таки: где буржуазное общество? Где буржуазные отношения? По предложенным Вами критериям, военная реформа Ивана Грозного, создавшая стрелецкие приказы, - это вообще первая буржазна революция в Европе. И всё лишь по тому, что оные стрельцы селились в слободах и в неурочное время могли заниматься ремёслами и торговлей.

Александрович (14 июня 2013, 07:03):

Хотя аргумент принимается. Действительно между братьями и сестрами нет такой близкой биологической связи , как между детьми и родителями. И в мире животных родители наказывают провинившихся детенышей. Волки, гиены, львы, слоны обучаются правилам поведения в стае(стаде) в процессе воспитания. Воспитателями выступают родители чей абсолютный авторитет обусловлен самим фактом их родительства.Кроме того у волков действительно зафиксирован, я знаю точно об одном, случае убийства старой альфасамки своей сестрой, и не думаю что это исключение из правила. Но все таки не зафиксировано ни одного случая убийства потомком своего родителя.

В человеческой первой семье , состоящей из 10-20 особей, большая часть которых женщины и дети (старики и в значительно более поздний период были редкостью, почему старость и считалась признаком особого благоволения богов к человеку)жизнь каждого члена семьи была бесценна. Это была не выдумка , а суровая реальность, настолько сильно будущее каждого зависело от жизни и здоровья членов семьи, что это было очевидностью для каждого члена рода. Свидетельством тому является то , что даже в поздние времена в ранних земледельческих культурах, убийца соплеменника не наказывался смертью, а изгонялся из общины, причем не только с целью защиты соплеменников от убийцы, а с еще целью защиты убийцы от мстящего духа убитого(проклятие убийцы заключалось в том что его преследовал дух убитого, которых мог навредить всем кто рядом с убийцей) много мифов разных народов на эту тему можно найти у Дж Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете". По мере того как благополучие одного все меньше зависело от благополучия ближних, частота убийств стала выше, жизнь одного человека все более обесценивалась пока убийц не стали просто убивать, и убивать стали не только убийц. Это наводит на мысль что не мораль является достоянием цивилизации, а как раз аморальность является побочным продуктом развития человеческого общества.

Но суть вопроса в том появились нормы морали до осознания (разума) или вместе с ним? Что является признаком наличия осознания себя?
Выделения себя из окружающего мира.Кроме человека есть только два вида животных имеющих осознание: шимпанзе обыкновенный и бонобо. Они единственные кто узнают себя в зеркале и могут проводить манипуляции с собой смотрясь в зеркало. У них в стаде детеныши по мере развития обучаются правилам поведения в обществе. Волки не обладают осознанием но правила поведения в обществе у них то же не наследственные , а приобретенные в результате опыта жизни в стае.

Если нормы морали и этики - это правила поведения в стае(стаде) не передаваемые по наследству , но приобретаемые в процессе развития детеныша в специфической общественной среде, то, исходя из вышеизложенного,появление норм морали и этики в наличии осознания (разума) не нуждается. Осознание это более позднее эволюционного приобретение, чем мораль и этика.

Qebedo (14 июня 2013, 11:27):

Да я у Вас спросил , так Вы ответили какой-то "диалектикой"...

Еще никто, из участвующих в дискуссии, не понял меня не правильно.Кто-то разделяет мое мнение , кто-то нет, но все они поняли меня так как я это сказал. Следуйте научной терминологии,четко и логично выражайтесь и тогда я Вас правильно пойму и не буду "перекручивать".
Но может мне кто то все таки разъяснить это:

Qebedo (14 июня 2013, 11:27):

Как это работает? Это должен был быть ответ как и когда появилась мораль и этика?

Вашей "диалектикой" можно объяснить все что угодно:
А как появилась мораль?Ну "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей" , ну вот как-то так.
А как появилась война? Ну "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей" , ну вот как-то так.
А почему есть перступники?Ну "животное" и "разумное" существуют в человеческом сознании всегда в диалектическом "единстве противоположностей" , ну вот как-то так.
Это не научно. Вопрос закрыт?


Критерий фальсифицируемости применяется всеми ученными мира всех отраслей науки для определения научности того или иного утверждения или теории, так что если вы претендуете хоть на каплю научности,а не на просто выражение своих прихотей, то извольте ему следовать.

Qebedo (14 июня 2013, 11:27):

Оставим пока в стороне помещиков , феодалов и реформацию и сконцентрируемся на козаках.

Я уже боюсь Вас неправильно понять поэтому буду больше спрашивать? Я попросил дать определение экономической системе имевшей место на территории законно принадлежавшей согласно королевском указу Войску Запорожскому за военную службу Его королевскому Величеству. Вы написали то что вверху.
Вы утверждаете что ОПГ это тип экономических отношений? Тогда может дадите определение, что такое преступность и что такое экономические отношения, а то у меня эти вещи как то не совсем связанны?

И если "крышей" Вы назвали узаконенную службу королю, то в чем разница тогда
между Запкозаками и обычными шляхтичами.
Ну и добавим еще что война с целью грабежа обычное дело с древнейших времен, почему тогда другие экономические системы не являются ОПГ?

Кстати, разбой на войне называется захватом военной добычи, и если это все таки преступники, то красная армия и союзники были теми еще бандитами в Германии в 45-м, причем и "крыша" была. Помимо разбоя на войне на территории собирались налоги в пользу Войска, сдавались в Аренду переправы, мельницы , бобровые гоны , монополию на торговлю горилкой имело только Войско Запорожское. Крестьяне жившие на этой территории не только налоги платили , но ставились под ружье в случае необходимости.

Анархист

Укажите цитату. Только чтобы вопрос был конкретный, а не "расскажите, как облизьяне в кружок сели"...

Анархист

"Маркс умер... Ленин умер... И мне нездоровится" © Может, это симптом того, что Вы излагаете непонятно?

Анархист

То есть, это намек на то, что никто тут, кроме Вас, научной терминологией не владеет? А какой науки, позвольте спросить для начала? Блаблалогии?

Анархист

"Это" (не то, что Вы очередной раз сфантазировали, что я писал) научно, вопрос открыт.

Анархист

Веками. Где ни есть человеки - у них уже имеется этика и мораль.
Я не случайно курицу и яйцо вспомнил. Вы, видимо, технический технарь в кубе, и всё время ищите "начало и конец". А их в общественных науках попросту нет. Нету "момента, когда общество переходит точку нуль" и нету "момента, когда общество перестает быть обществом". Линейный прогресс - позитивистский миф. Были бы Вы гуманитарием - знали бы это.

Анархист

Не фантазируйте, пож-та. Панацей в природе не существует. И КФ тоже не всегда и везде работает даже в точных науках. А применять его к гуманитарным просто глупо.

Анархист

Только когда признаем, что с ними Вы сели в лужу.

Анархист

Это тип общественных отношений. Не существует "общества чистой економики". Экономика неразрывно связана с социальной и культурной сферой. Когда Вы это наконец поймете - кончатся Ваши мучения.

Анархист

В том, что шляхтичи каждый год не плавали в Турцию и Крым на грабеж и разбой, прикрываясь королевскими грамотами.

Анархист

Все похожие на Вийско-Запорийско "системы" являются ОПГ: мамертинцы, Этолийский союз, казаки, хунхузы, ускоки, гайдуки - и пр., и пр. Потому что основа их "економики" - грабеж и разбой.

Анархист

Целью тех, кто начал, и тех, кто победил в войне, был грабеж и разбой? Они с этого жили?

Анархист

"Плата за крышевание" - рэкет обыкновенный.

Анархист

Любое ОПГ имеет "законный бизнес" - так тупо проще сбывать ворованное и отмывать доходы.

Анархист

В любом ОПГ есть люди, никогда "ствол" в руках не державшие - у них другие "социальные роли". Но если начинается "война" - "военный вождь" всегда производит мобилизацию "бойцов", с переводом "отрядов" на "военный режим" и "запасные схроны".
В общем, ОПГ в чистом виде. Потому и государство - сперва Жечь, потом Россия - боролось с ним вплоть до полной победы.

vitecer (14 июня 2013, 14:59):

До тех пор пока внутренние и внешние воздействия не угрожают системе, то есть она эффективно их нейтрализует, необходимости в перестройке системы нет. Если система не может противостоять воздействиям, тогда она вынужденна их включить в себя, но проблема в том что эти включения несовместимы с некоторыми старыми структурами, значит их нужно исключить. Но без сопротивления ничего не бывает, поэтому некоторые перестройки осуществляются с помощью реформ, а некоторые, самые радикальные, через революции и гражданские войны.



Что касается влияния морали. Возможно, но... Пример левирата - женщин в Древнем Мире покупали,мужчина женился за "деньги" ( калым). Женщина считалась собственностью рода, конечно это жуткая дискриминация, но при этом в случае смерти мужа , жена с детьми оставалась в роде на полном обеспечении и защите. Учитывая высокую детскую смертность это было жизненно необходимо для рода. Но что делать если муж умер , а наследника нет, система то патриархальная - передача собственности идет по мужской линии? Брат обязан был сделать сына своему умершему брату, и этот сын был не его , а покойного брата, то есть становился наследником имущества. Это суть левирата, сохранить имущество за родом. Когда родоплеменные отношения распались необходимость в обычае исчезла и моральная норма связанная с ним тоже исчезла, не оставив в обществе и следа. А если оставила , то я его не вижу...
Что бы доказать что моральная норма в обратном порядке влияет на развитие общества, нужно найти такую моральную или правовую норму (суть их одинакова только сферы деятельности разные)которая функционируя вызвала бы в обществе какую-либо новую формацию:сословие, класс,вид деятельности может, может какую-то новую формацию в политической структуре.Это и будет доказательством обратного взаимного влияния, а не просто отражения политической, социальной и экономической действительности.
Я таких не знаю. Давайте поищем вместе.




А те примеры влияния экономики на развитие общества что я Вам привел это примеры глобальных изменений. Реформация , казачество, переход от феодальной организации к помещичьей это более частные перестройки , они не столь глубокие и не требовали смены экономических отношений, а перестраивали только политическую и отчасти затрагивали социальную структуру общества, но в целом в конце-концов вели к смене феодально-помещичьей системы на буржуазную.


Для Qebedo (модернизация феодализма в помещичью систему)- суть их одна и та же :оплата землей и деревнями государственной и чиновничьей службы , но некоторые правила ведения хозяйства отличаются , а именно феодал имел законодательную власть в рамках своего феода, а помещик нет - вот и все.

Политическая система может меняться без смены экономической системы, но смена экономической системы радикально перестраивает все сферы функционирования общества: социальную, политическую, информационную(искусство, право, мораль), религиозную.

Анархист

Слушайте, Вы серьезно нас тут всех собрались сжечь напалмом? дайте цитату из любого научного сочинения, где феодализм и помещики противопоставляются. А до тех пор прекратите меня смешить, пож-та.

Анархист

Марксизм - он как мантры, чем больше повторяешь, тем сильнее веришь?
Приведите конкретные примеры, когда смена "екосистемы" переворачивает общество. Особенно мораль и этика меня интересуют - что нового туда привнесли ткацкие станки и электрические провода. Реформация и казачество не канают - Вы не смогли убедительно аргументировать "примат" економики в обоих случаях.

Аорс (14 июня 2013, 11:33):

Это потому что история до сих пор занималась обслуживанием господствующей идеологии, занимаясь не изучением законов развития общества . а оценкой прошлого в свете господствующей политической и экономической системы. Но с развитием интернета и невозможности установить в нем жесткую цензуру, как с печатными изданиями, эффективность патриотического воспитания на базе "за уши" притянутых моральных оценок событий прошлого становится все более малоэффективной. Все науки когда то были только описательными, но описательный стиль истории был востребован на практике, вот и затянулся.Истмат еще получит свое развития, история накопила достаточно информации для того чтобы все таки разработать теорию развития общества, а только так можно противостоять Новым Хренологиям.

Аорс (14 июня 2013, 11:33):

Суть феодальных отношений заключалась в том что крестьянин мог иметь средства для производства , но земля принадлежала феодалу (впоследствии помещику)и он за оброк , плату и барщину на ней зарабатывал себе на жизнь.

Капиталист это тот кто владеет средствами производства, а средства производства могут быть разные, для различного производства (и сельскохозяйственного тоже). Если у меня в собственности есть лопата , а земля на которой я имею право посадить картошку мне не принадлежит, а у вас ничего нет, то вы можете работать моей лопатой, на земле которая мне не принадлежит, за плату. Это суть буржуазных отношений. Разумеется что в полноценные буржуазные эти отношения просто не успели вырасти, но они не были помещичьим, а развиваться они куда то должны были , единственный путь -в сторону буржуазности, что в конце-концов и вылилось фактически в гражданскую войну, когда шляхта решила себе приграбастать эти земли с людьми. Почему? Потому что экономика этого края стала строиться на иных принципах, чем они были на остальной территории Речи Посполитой.Конечно не могли буржуазные отношения так рано выжить, а значит и развиться, в таких условиях, как не выжила и буржуазная английская республика. Историческая точка окончательной победы буржуазных отношений это была Великая французская буржуазная революция и Наполеоновские войны.

Аорс (14 июня 2013, 11:33):

Ну Вы же знаете , что Марксизм как научная теория себя не оправдал, и при этом приводите в доказательство отсутствие нужных предпосылок, согласно марксистской теории. Я не марксист, но если говорить о существующих научных теорий развития общества , то Истмат намного ближе к истине, чем другие. Конечно он требует серьезной переработки, но остальные легче просто на свалку отправить , чем дорабатывать, во всяком случае большую их часть.

Qebedo (14 июня 2013, 20:43):

Ваш вопрос на который Вы до сих пор не ответили : Как появилась мораль и этика? Какие биологические и(или) социальные явления являются причиной того что мы сейчас называем моралью и этикой? Роль сознания в появлении морали и этики?


Для Вас не убедительно , но ни одного мало мальски стоящего контраргумента Вы не привели.Обвинения меня в марксизме как контраргумент не принимается.

Анархист

Я устал Вамм на него отвечать - мораль и этика появились в результате развития социальных навыков и инстинктов животных в человеческом обществе. Что Вас не устраивает? Вот это:

Qebedo

?? А я в этом виноват?

Анархист

"Контраргумента" против чего? Против Вашей теории, что саги, баллады и поэзия трубадуров (и пр.) появились из-за "економических предпосылок"? А не смешно?

Qebedo (14 июня 2013, 21:23):

Каких социальных навыков и каких инстинктов животных? Как они взаимодействовали, в чем проявлялись?

Анархист

М-да... Вот когда волки оленя загоняют - они все тупо за им бегут? А когда суррикаты молодняк оставляют под присмотром "дядюшки" - они первого, кто у норы попадется, назначают? Пингвиньи "детсады" откуда появляются? Когда суслики "часовых" ставят? Доминантные самцы и самки, "воспитатели", гаремы, семьи по материнской линии, система общения звуками и знаками, брачные обычаи и пр., и пр. - это всё социальные навыки и инстинкты. Я что, открываю для Вас неизвестный пласт науки?