Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Тема создана: 25 мая 2006, 05:00 · Автор: Haktar
 Цезарь2
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 июня 2013, 23:37

Томас Карлейль (британский писатель, публицист, историк, философ) называл великих людей НАЧИНАТЕЛЯМИ.
Г.Плеханов развивает эту мысль: " Великий человек является именно начинателем, потому что он видит дальше других и хочет сильнее других. Он решает научно задачи, поставленные на очередь предыдущим ходом умственного развития общества; он указывает новые общественные нужды, созданные предыдущим развитием общественных отношений; он берёт на себя почин удовлетворения этих нужд. Он - герой, не в том смысл герой, что он будто бы может остановить или изменить естественный ход вещей, а в том, что его деятельность является сознательным и свободным выражением этого необходимого и бессознательного хода. В этом - всё его значение, в этом - вся его сила. Но это - колоссальное значение, страшная сила".

Формула представляется столь универсальной, что не требует, похоже, никакой дополнительной "привязки" (адаптации) к текущей современности - она работает всегда.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 15 июня 2013, 01:46

    Анархист

    Ну Вы же знаете , что Марксизм как научная теория себя не оправдал, и при этом приводите в доказательство отсутствие нужных предпосылок, согласно марксистской теории.

    Если абстрагироваться от взглядов самих коммунистов, то их победа в Китае - целиком результат внешнего влияния. Говоря по-марксистски, обратное влияние надстройки на базис. Сначала в наиболее резвитой части мира - Западной Европе - возникает социал-демократическая идеология. Она проникает в Россию и превращается в коммунистическую. Но для коммунизма в России малоподходящие условия, в результате он мутирует в сталинизм. Сталинизм воспринимают в Китае и превращают в маоизм. Но без первоначального европейского импульса маоизма бы не было, была бы какая-нибудь очередная крестьянская секта типа тайпинов. А без организационной и материальной помощи из СССР маоизм не смог бы победить. Всё дело в том, что мир в 20 веке - это уже не изолированные цивилизации, а единая политико-экономическая система, все части которой влияют друг на друга.
       Анархист
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 июня 2013, 08:24

      Qebedo (14 июня 2013, 21:34):

      Анархист

      Каких социальных навыков и каких инстинктов животных?

      М-да... Вот когда волки оленя загоняют - они все тупо за им бегут? А когда суррикаты молодняк оставляют под присмотром "дядюшки" - они первого, кто у норы попадется, назначают? Пингвиньи "детсады" откуда появляются? Когда суслики "часовых" ставят? Доминантные самцы и самки, "воспитатели", гаремы, семьи по материнской линии, система общения звуками и знаками, брачные обычаи и пр., и пр. - это всё социальные навыки и инстинкты. Я что, открываю для Вас неизвестный пласт науки?


      мораль и этика появились в результате развития социальных навыков и инстинктов животных в человеческом обществе

      социальные навыки реализуются через социальные отношения , несмотря на то, что термин «социальные отношения» является широко употребимым, ученые ещё не пришли к единому выводу о понятии социального отношения. Какие именно социальные отношения?


      Развитие каких из инстинктов? Вы отвечаете столь общими понятиями, что понять правильно Вас априори невозможно , ибо Вы ничего не сказали.




      Я четко указал , что основы морали и этики исходят из биологически обусловленной семейной организации людей и в участии сознания (разума)не нуждаются, то есть появились до появления сознания у гоминидов и изложил в доказательство биологические особенности зачатия и вынашивания детей у людей, особенности развития ребенка, и факты наличия социальных навыков у животных сознанием не обладающих.

      Аргументация :

      У человека детеныш развивается до "взрослой" (может добыть еду и скрыться от хищника) стадии 10 лет, до половозрелости 14 лет. Одной самке сложно в такой длительный период обеспечить питание и безопасность детенышу, учитывая то что рожает она ежегодно и даже если добавить сюда высокую детскую смертность то все равно ей прийдется обеспечивать двух трех детей. Добавим сюда что человеческая самка вынашивает детей 9 месяцев и это при том что прямохождение делало беременную самку просто беззащитной и неспособной добыть себе корм (это к вопросу кто что добыл тот и съел). Выжить вид еще до овладения огнем мог только в условиях тесной кооперации родственников.

      Что касается человека-самца, то у него тоже есть доказательство биологической природы семейной организации. У человеческого самца, в отличие от других всех видов животный, нет пенисовой кости, которая гарнтирует эрекцию когда это необходимо для спаривания. Важность этого эволюционного приобретения заключается в том что стабильная эрекция для спаривания возможна только при тесной эмоциональной связи между самцом и самкой, что ведет к ласкам и возбуждению. Кстати, некоторые высшие млекопитающие , также практикуют предварительные ласки, но они не столь длительны и разнообразны, как человеческие.

      Добавим сюда тесную эмоциональную привязанность человеческих детенышей к своим родителям даже задолго после достижения половозрелости, что позволяет быть им включенным в заботу о младших собратьях и жизнь рода вцелом. Кстати у стайных млекопитающих , например волков, тоже можно наблюдать что выросшие детеныши покидают стаю только тогда, когда пищи на всех, в принадлежащих стае охотничьих угодьях, становится недостаточно.И тесная эмоциональная связь выросших детей и родителей не является результатом навязанного правила.Более того если общество предписывает какой-либо моральной нормой отказаться от родителя, то это всегда связанно с тяжелым внутренним конфликтом, и может привести к защите родственника даже ценной своей жизни.

      Что касаеться норм поведения в стае у животных: взрослые волки , когда молодняку исполняется полгода, перстают его кормить, тем самым стимулируя их участвовать в общей охоте. Но при этом молодые волки не убивают добычу а только загоняют ее. Добычу валит опытный волк. Но и тут молодняк не лезет кто первый ухватит, а первыми едят взрослые волки и волчицы. Молодый подпускают к остаткам, а до тех пор они покорно ждут и ни одному не прийдет в голову цапнуть или тем более убить другого волка увлеченного обедом. По мере того как молодые волки накапливают охотничий опыт взаимодействия со стаей , они получают все большую долю от совместной добычи. Так что как видим основы норм поведения в обществе можно наблюдать в животном мире.

      Со мной можно согласиться , можно не согласиться, но неправильно понять написанное мной невозможно, или трактовать его в двух или трех смыслах невозможно.

      Qebedo (14 июня 2013, 21:34):

      Семья появилась вместе с расслоением и излишками - это факт. Переход от первобытности в "цивилизованность", например, характеризуется появлением, становлением и укреплением института семьи и брака. будете настаивать, что "это всё природа", а этика и мораль совсем не при чем?

      Из этих Ваших слов, я сделал вывод, что семья является результатом появления морали и этики, и в довольно поздний период - расслоения общества. О развитии каких социальных навыках Вы говорите в условиях отсутствия института семьи? Развивайте тему.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цезарь2 (14 июня 2013, 23:37):

      Томас Карлейль (британский писатель, публицист, историк, философ) называл великих людей НАЧИНАТЕЛЯМИ.
      Г.Плеханов развивает эту мысль: " Великий человек является именно начинателем, потому что он видит дальше других и хочет сильнее других. Он решает научно задачи, поставленные на очередь предыдущим ходом умственного развития общества; он указывает новые общественные нужды, созданные предыдущим развитием общественных отношений; он берёт на себя почин удовлетворения этих нужд. Он - герой, не в том смысл герой, что он будто бы может остановить или изменить естественный ход вещей, а в том, что его деятельность является сознательным и свободным выражением этого необходимого и бессознательного хода. В этом - всё его значение, в этом - вся его сила. Но это - колоссальное значение, страшная сила".

      Формула представляется столь универсальной, что не требует, похоже, никакой дополнительной "привязки" (адаптации) к текущей современности - она работает всегда.


      Вот получается что я разделяю взгляды Плеханова. Общая концепция Истмата правильная, но частности явно ошибочны, поскольку подгонялись по идеологическим соображениям - "исторически" обосновать будущую гегемонию рабочего класса.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аорс (15 июня 2013, 01:46):

      Анархист

      Ну Вы же знаете , что Марксизм как научная теория себя не оправдал, и при этом приводите в доказательство отсутствие нужных предпосылок, согласно марксистской теории.

      Если абстрагироваться от взглядов самих коммунистов, то их победа в Китае - целиком результат внешнего влияния. Говоря по-марксистски, обратное влияние надстройки на базис. Сначала в наиболее резвитой части мира - Западной Европе - возникает социал-демократическая идеология. Она проникает в Россию и превращается в коммунистическую. Но для коммунизма в России малоподходящие условия, в результате он мутирует в сталинизм. Сталинизм воспринимают в Китае и превращают в маоизм. Но без первоначального европейского импульса маоизма бы не было, была бы какая-нибудь очередная крестьянская секта типа тайпинов. А без организационной и материальной помощи из СССР маоизм не смог бы победить. Всё дело в том, что мир в 20 веке - это уже не изолированные цивилизации, а единая политико-экономическая система, все части которой влияют друг на друга.


      то что в результате в Китае получился Маоизм это частность. В любом случае это был бы оизм на базе классовой идеологии, а не националистической - это раз, второе - это была бы самая радикальная политическая сила. Тоталитарные системы приходят только в условиях глубочайшего общественно-государственного кризиса, когда люди не имеют даже гарантии на право быть живыми, тогда общественность стремиться к наведению порядка любой ценной, то есть вплоть до отказа от всех прав и свобод, лишь бы получить хоть какие-то гарантии на право жить. Посмотрите что предшествовало Маоизму и Сталинизму - полный развал общественно-государственной системы, долгая гражданская война и годы японской оккупации, и страну развалила не коммунистическая идеология, она ее назад собирала, и другими методами ее собрать было нельзя. Вот причина прихода маоизма, а не наличие пролетариата и что то там еще.

      От глубины кризиса системы зависело победят маоисты или националисты.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 15 июня 2013, 10:14

        Анархист

        Вы отвечаете столь общими понятиями, что понять правильно Вас априори невозможно , ибо Вы ничего не сказали.

        Анархист

        Со мной можно согласиться , можно не согласиться, но неправильно понять написанное мной невозможно, или трактовать его в двух или трех смыслах невозможно.

        Анархист

        Я четко указал

        Такая позиция называется "Я всегда прав, а оппонент всегда лев", или "Я Дартаньян, а вы все". В научных и околонаучных дискуссиях обычно не добавляет очков тому,кто на нее встает - скорее напротив.

        Анархист

        основы морали и этики исходят из биологически обусловленной семейной организации людей и в участии сознания (разума)не нуждаются

        То есть всё, что животные делают, бессознательно... Исследования человекообразных обезьян "четко опровергают" Ваши пещерные взгляды на "зверей" как на "машину из инстинктов". У них, например, имеется система коммуникации внутри общества - зачатки языка, плюс абстрактное мышление. Следить надо за наукой, батенька...

        Анархист

        Спойлер (раскрыть)

        Кэп, переписывание энциклопедий беспроигрышно, ибо с ними редко спорят. Вы мне можете болдом выделить в этой цитате:
        1. Где написано, что сознание во всем этом не участвует?
        2. Как всё сие доказывает "примат економики" в жизни человеческого общества?

        Анархист

        то что в результате в Китае получился Маоизм это частность.

        Вас не смущает, что каждый раз, когда Вы пытаетесь Ваши громоздкие схемы проиллюстрировать конкретным историческим примером, ничего не получается, кроме "досадных частностей"? Реформация, Украина, "антифеодальная помещичья система", Китай... Никогда не слышали выражение "критерий практики - результат"? Если в реальной жизни система не работает - она неверна, вот и всё.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 15 июня 2013, 10:16

          Анархист

          В любом случае это был бы оизм на базе классовой идеологии, а не националистической - это раз

          Это ещё почему? Если бы не коммунисты, победил бы Гоминьдан - националисты.

          Анархист

          Вот причина прихода маоизма, а не наличие пролетариата и что то там еще.
          От глубины кризиса системы зависело победят маоисты или националисты.

          Длительные войны часто приводят к диктатуре - это правда. Но такой диктатурой мог стать и Гоминьдан, при этом он был вполне в состоянии решить задачу индустриализации страны, как показывает тайваньский опыт. Победа Гоминьдана означала бы классическую буржуазную революцию в Китае и только под влиянием Советского Союза эта революция превратилась в социалистическую.
             vitecer
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 июня 2013, 10:27

            Анархист

            Анархист

            До тех пор пока внутренние и внешние воздействия не угрожают системе, то есть она эффективно их нейтрализует, необходимости в перестройке системы нет.

            Я бы слова эффективно, заменил на как получится.

            Анархист

            Если система не может противостоять воздействиям, тогда она вынужденна их включить в себя,

            Не понял, если честно.

            Анархист

            Но без сопротивления ничего не бывает, поэтому некоторые перестройки осуществляются с помощью реформ, а некоторые, самые радикальные, через революции и гражданские войны.

            Я собственно о изначальных предпосылках к перестройки системы.

            Хотел спросить ( в рамках затронутой темы) вы читали, Коротаев А. В., Малков А.С., Халтурина Д.А. "Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура." В.А.Садовничий, А.А.Акаев, А.В.Коротаев, С.Ю.Малков. "Моделирование и прогнозирование мировой динамики", или другие похожи работы по имитационному моделированию в истории.
            Спойлер (раскрыть)

            Это к поднятой вами теме о влиянии роста населения на систему.
            Спойлер (раскрыть)

            А это о влиянии инновации (повеления которых в конкретной модели учесть очень сложно, а часто просто не возможно).


            Анархист

            Я таких не знаю. Давайте поищем вместе.

            Я говорил о влиянии морали на систему ( как и эмоций вообще). Но если мы берем экономику в целом, то ИМХО не правильно сравнивать ее исключительно с влиянием только морали. Мы же не разбираем (сейчас) вклад отдельных областей экономики в динамику эволюции общество. Вам не кажется, что мораль ( на ряду с другими эмоциональными привязками к культуре общества) будет тем фактором, который в одной ситуации ускорит процесс изменения системы, а в другом его притормозит.
               Анархист
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 июня 2013, 09:35

              Qebedo (15 июня 2013, 10:14):

              Анархист

              основы морали и этики исходят из биологически обусловленной семейной организации людей и в участии сознания (разума)не нуждаются

              То есть всё, что животные делают, бессознательно... Исследования человекообразных обезьян "четко опровергают" Ваши пещерные взгляды на "зверей" как на "машину из инстинктов". У них, например, имеется система коммуникации внутри общества - зачатки языка, плюс абстрактное мышление. Следить надо за наукой, батенька...



              Волки имеют семейную организацию стаи. Нормы поведения в стае наследственным путем не передаются, волчата их усваивают в процессе воспитания в стае. При этом волки сознанием не обладают. Этот пример из животного мира указывает что наличие сознания не входит в число необходимых условий для появления не передающихся по наследству правил и норм поведения.


              Qebedo (15 июня 2013, 10:14):

              Кэп, переписывание энциклопедий беспроигрышно, ибо с ними редко спорят. Вы мне можете болдом выделить в этой цитате:
              1. Где написано, что сознание во всем этом не участвует?
              2. Как всё сие доказывает "примат економики" в жизни человеческого общества?

              Анархист

              то что в результате в Китае получился Маоизм это частность.

              Вас не смущает, что каждый раз, когда Вы пытаетесь Ваши громоздкие схемы проиллюстрировать конкретным историческим примером, ничего не получается, кроме "досадных частностей"? Реформация, Украина, "антифеодальная помещичья система", Китай... Никогда не слышали выражение "критерий практики - результат"? Если в реальной жизни система не работает - она неверна, вот и всё.


              Не знаю где Вы там увидели энциклопедию, но даже если бы это было и так , то не вижу ничего плохого в использовании чьей-то удачно сформулированной мысли.
              1.Участвует но не сознание определяет действующие нормы.
              2. Человек в принятии решения и в своих действиях не может не руководствоваться собственными моральными и этическим оценками, и от них зависит выбор - что называется нравственностью. Если окажется, что мораль и этика являются проявлением внешних объективных условий жизни, а не результат деятельности сознания, то это означает что не сознательный выбор человека определяет и развитие общества, поскольку независящие от его желания усвоенные им действующие в данный исторический момент моральные нормы, обуславливают его оценку всех происходящих событий , а значит и его выбор. То есть не человек выбирает моральные нормы , а они выбирают человека, человеческое сознание отчасти продукт моральных и этических норм.Мораль и этика как явление эволюции животного мира первичны по отношению к сознанию.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              vitecer (15 июня 2013, 10:27):

              Я бы слова эффективно, заменил на как получится.


              Да, эта эффективность сводится всего лишь к временной нейтрализации или сглаживания конфликта.


              vitecer (15 июня 2013, 10:27):

              Анархист

              Если система не может противостоять воздействиям, тогда она вынужденна их включить в себя,

              Не понял, если честно.



              В период загнивания рабовладельческих социально-экономических отношений действующая общественно-государственная система боролась с христианством, но потом христианство стало доминирующей религией в системе, пройдя так сказать некоторую адаптацию под новые социально-экономические отношения.

              В более мелких масштабах: то же украинское казачество: возникнув стихийно в свете объективной необходимости освоения новых приобретенных территорий (Дикое Поле), было на определенном этапе включено (легализировано) в действующую общественно-государственную систему. Примечательно что государство, в силу неспособности контролировать процесс, но заинтересованное в нем, легализировало даже разбой на территории Дикого Поля: облагался 10% налогом весь товар добытый ( не зависимо от способа) на территории Дикого Поля.

              Еще в более мелких масштабах: неспособность эффективно бороться с распространением наркотиков и высокие экономические затраты на борьбу, вынуждают систему к их частичной легализации.

              vitecer (15 июня 2013, 10:27):

              Хотел спросить ( в рамках затронутой темы) вы читали, Коротаев А. В., Малков А.С., Халтурина Д.А. "Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура." В.А.Садовничий, А.А.Акаев, А.В.Коротаев, С.Ю.Малков. "Моделирование и прогнозирование мировой динамики", или другие похожи работы по имитационному моделированию в истории.


              Нет. Ни с одними теоретическими выкладками я не знакомился.


              vitecer (15 июня 2013, 10:27):

              Анархист

              Я таких не знаю. Давайте поищем вместе.

              Я говорил о влиянии морали на систему ( как и эмоций вообще). Но если мы берем экономику в целом, то ИМХО не правильно сравнивать ее исключительно с влиянием только морали. Мы же не разбираем (сейчас) вклад отдельных областей экономики в динамику эволюции общество. Вам не кажется, что мораль ( на ряду с другими эмоциональными привязками к культуре общества) будет тем фактором, который в одной ситуации ускорит процесс изменения системы, а в другом его притормозит.


              Согласен. Да , моральные нормы могут ускорять или тормозить некоторые процессы. Если добавить сюда инерционность всех процессов, то соответственно от торможения или ускорения получаем минимизацию или максимизацию последствий того или иного процесса процесса.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 17 июня 2013, 10:18

                Анархист

                В период загнивания рабовладельческих социально-экономических отношений...

                Боже мой, и этот человек отрицает, что он марксист :017: Или вы просто советских учебников перечитали?
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 17 июня 2013, 10:56

                  Анархист

                  При этом волки сознанием не обладают.

                  Следите за наукой:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Анархист

                  Если окажется, что мораль и этика являются проявлением внешних объективных условий жизни

                  Естественно, что в человеке в итоге "всё от природы" - и сознание в том числе. Однако как из этого вытекает примат економики в жизни общества - я Вас до сих пор не пойму. Даже суперпрагматичный человек испытывает эмоции и совершает под их влиянием нелогичные поступки. Да и вариантов самой логики тьмы - религиозная, "невидимая рука рынка", "логика классовой борьбы" и пр. В конечном итоге очень часто люди, уверенные в том, что действуют "логично", просто ведутся на очередной предрассудок...
                     Анархист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 июня 2013, 17:46

                    Аорс (15 июня 2013, 10:16):

                    Анархист

                    В любом случае это был бы оизм на базе классовой идеологии, а не националистической - это раз

                    Это ещё почему? Если бы не коммунисты, победил бы Гоминьдан - националисты.

                    Анархист

                    Вот причина прихода маоизма, а не наличие пролетариата и что то там еще.
                    От глубины кризиса системы зависело победят маоисты или националисты.

                    Длительные войны часто приводят к диктатуре - это правда. Но такой диктатурой мог стать и Гоминьдан, при этом он был вполне в состоянии решить задачу индустриализации страны, как показывает тайваньский опыт. Победа Гоминьдана означала бы классическую буржуазную революцию в Китае и только под влиянием Советского Союза эта революция превратилась в социалистическую.




                    А Гоминьдан и так победил. Они полностью соответствовали требованиям свержения монархии.
                    Но к новой войне с Японией подготовить страну не могли, и победить в этой войне тоже не могли. Нужны были коммунисты.

                    Но поскольку из этого Вы ничего не поняли, а термины и обороты которые Вам могут напомнить марксизм вызывают у Вас неконтролируемые приступы страха (кстати, Вы образование получали уже после 2000-го, если да , то Ваш страх объясним?), попробуем по другому:

                    Целью любой общественно-государственной системы (далее Системы)является Самосохранение. Но система развивается и развиваются соседние системы, которые также на нее влияют. В случае наличия угрожающего фактора (монархия которая как политическая система тормозила развивающиеся новые экономические отношения в Китае )система должна перестроиться. Гоминьдан как политическая сила справился с этой задачей, победил и объединил Китай. Но внешнеполитические условия были неблагоприятными потому что неизбежно должна была начаться вторая мировая война. За десять лет правления политических ресурсов националистов было не достаточно для подготовки Китая к новой войне, что и обернулось катастрофой. Справится с новой задачей ( изгнание оккупантов и объединение Китая) можно было только мобилизацией всех имеющихся у страны материальных и человеческих ресурсов. Националисты не могут этого сделать по определению, потому что их политическое влияние на экономику и общество не достаточно сильное. Для мобилизации всех ресурсов нужно было иметь тотальный контроль, а для этого подходит классовая идеология и организация всего общества по военному образцу - тоталитаризм , для которого в то время идеально подходил именно коммунизм.В экономическом смысле это означает что все в Китае включая каждого человека становится собственностью Системы, а классовая идеология и военно-политическая организация общества обслуживают такую экономическую систему, и все это служит одной цели - победе в войне и установлению порядка.

                    Именно так пришли к тоталитаризму Россия и Вьетнам, в Сев Корее своя специфика была но популярность коммунистов связанна с теми же факторами.


                    Нам всем в головы впарили что либерализм от коммунизма отличаются правами и свободами человека? Верно, и поэтому мы все до усрачки боимся что злой дядька может прийти и забрать у нас эти права вернув кровавую гебню, просто так, по своей моральной уродливости. Так же в средневековье крестьян пугали чертями: "придет дьявол рогатый и заберет твою душу".
                    Только уровень прав и свобод человека является следствием уровня контроля государства над экономической, а значит и социальной сферами жизни общества. А каков будет уровень контроля зависит от реальной исторической объективной необходимости общественно-государственной системы располагать определенным количеством материальных и человеческих ресурсов для выживания в среде подобных себе Систем. Либерализм, Авторитаризм, Диктатура, Тоталитаризм в экономическом смысле отличаются лишь уровнем контроля Системы над экономикой.
                    Классовая тоталитарная система всегда глобальней национальной поскольку в ее основе абсолютный контроль всего населения в целом, без национальных, социальных или сословных различий, а национальная имеет выборочный подход - титульной нации свобод и прав больше за счет не титульных, что автоматически исключает возможность государства использовать все 100% доступных ресурсов. Ведь это приведет к уменьшению прав и свобод , поскольку в своем существовании именно на них и опирается.Права и свободы на прямую связанны с степенью экономической независимости населения от государства.
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:28 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики