Сообщество Империал: Франция во Второй Мировой. - Сообщество Империал

peddy
"Первая написана вообще капитаном де Голлем чуть ли не в плену и издана по разным данным в 1919 или в 1924 г. ..."
Но я ведь написал второй! Зачем же упоминать первую?

"Свои военно-теоретические работы он писал на основе опыта военного секретаря? Даже по упомянутой Вами "На острие шпаги", хотя в ней больше философии..."
А какие лекции имеются в виду? Лекции, читанные капитаном де Голлем в начале 1927 г. в Высшей военной школе по поручению Петэна? Так там не всё просо. Во всяком случае у военных лекции "не пошли": "Но эффект лекций оказался весьма сомнительным. Патетический, напыщенный тон, непривычный, даже неожиданный для аудитории, ностроил её враждебно к лектору. Это настроение усилилось ещё больше ревнивым недоброжелательством, вызванным демонстративным покровительством маршала Петэна, первого лица в армии, этому безвестному, но крайне самоуверенному капитану." (Молчанов Н. Генерал де Голль). Не знаю, как у Вас, а у меня перед глазами встаёт образ не учёного, а демагога. Темы лекций ("О оеннойдеятельности", "О характере", "О престиже") лишь утверждают меня в этом мнении.

"Невоенному человеку и не читая работ сложно оценить их реальное значение..."
Ну, прям непонятый гений какой-то. Что до перевода его книг, то в Советском Союзе переводили и печатали все новинки по военному делу. И лучше перевести откровенный хлам, чем, не дай-то Бог, упустить круицу мудрости. ИМХО, естественно.

"... Т.е. в то время не все видели в его работах всяческие банальности и банальности ошибочные, находили будущие создатели блицкрига и рациональное зерно. К тому же сейчас легко определить мысли Гудериана, Фуллера и т.п., как банальность. А тогда мысли де Голля шли в разрез с французской военной доктриной."
Есть простой способ оценить творения де Голля: взять и сравнить их с работой, скажем, Триандафиллова. 1000 против 1, что "военный теоретик" де Голль на фоне умницы Владимира Кириаковича нервно курит в сторонке.

"Нет ничего проще. Следуй в кильватере своего бывшего командира Петена и при его протежировании делай военную карьеру. А не пиши "банальности" в книгах, идущие в разрез с военной стратегией Петена."
Не получается. И виной всему в том числе тщеславие маршала: что бы там не оворили о расхождении взглядов де Голля и Петэна на военную доктрину Франции, разрыв в их отношениях произошёл в 1938 г. из-за банальности - маршал хотел видеть свои Ф.И.О. на книге де Голля "Франция и её армия". Де Голль отказался. Было даже специальное рассмотрение спора исторической службой французской армии, закончившееся посрамлением Петэна. Такое, очевидно, не прощают.

"Вообще ИМХО де Голль это всё-таки военный по стечению обстоятельств ставший политиком, а не политик волею обстоятельств ставший военным."
Знаете, я никогда не видел людей, которые "по стечению обстоятельств" ломились в политику, а де Голль, как уже говорилось, активно искал выходы на крупных политических деятелей Франции. Во всяком случае по его инициативе сосоялась встреча с Полем Рейно и Леоном Блюмом.

peddy (15 июня 2013, 21:48):

"Таких" было по всей Европе как гумна за печкой.

peddy (15 июня 2013, 21:48):

Наверное там должен быть блогадный Ленинград или Варшавское гетто?

peddy (15 июня 2013, 21:48):

Лучше, конечно, как чехи - всю войну быть один из важнейших производителей вооружения для рейха, а под конец, когда патриотизм пробудился, расстреливать немецкий мирняк и пленных.

peddy (15 июня 2013, 21:48):

Не было никаких французов под Бородино.
А коли сравнивать, то один полк, позже переделанный в куцую дивизию будут поменьше чем Свободная Франция даже в 1940 году.

peddy (15 июня 2013, 21:48):

Добрые норвежцы не ограничились женщинами, преследовали и детей которые родились от немецких солдат.

peddy (15 июня 2013, 21:48):

В нынешней Франции какого то особого культа ВМВ и нету.

P.S. Вообще создается такое впечатление, что некоторым пользователям данного форума подлые трусливые французы нассали в борщ, оттого такая неравнодушность.

Александрович (16 июня 2013, 11:24):

В своей книге (глава "Политика") де Голль сетовал на слабость французской армии. Сравнивая экономический и промышленный потенциал Франции и Германии, он показывает превосходство последней. Точно так же обстоит дело и с людскими ресурсами. "На одного француза в возрасте от 20 до 30 лет приходится два немца, два итальянца, пять русских... Предстоящие французские победы ещё долго не будут победами больших батальонов". Следовательно, необходимо компенсировать относительную слабость Франции специальной организацией её армии. Создание профессиональной армии, предназначенной для превентивных и репрессивных действий, - необходимое условие проведения успешной внешней политики, торжества принципов коллективной безопасности, которая может быть обеспечена только при опоре на силу.

Вопрос в том, кто должен осуществить предложенную реформу? Де Голль не возлагал никаких надежд на руководство самой армии в связи с его косностью, отсталостью, с его враждебностью ко всему смелому и новому.. Он считал, что преобразование армии - задача государства.
Но государство тоже оказалось на это неспособно. Итог известен.

Цезарь

Цезарь2

... и, как ни странно, сделал ошибочный вывод: Франции необходимо создать профессиональную армию.

P.S. Всё забываю спросить: почему Вы кусками выкладываете чужие тексты, не удосуживаясь, как минимум, их закавычить?

Цезарь2

Цезарь2

Тут как бы классическая проблема - если бы у бабушки были коки - она была бы дедушкой (с.) Никто не возражает, что иметь хорошо вооруженную профессиональную армию - это здорово. Проблема в том, что в ходе ВД экономику Франции колбасило совершенно не по детски. Умножив эту проблему на социальную значимость военной политики французской власти, которая металась от консерваторов и фашистов, до соц-деков, социалистов и коммунистов с анархистами, становиться понятно, что свободных денег на прожекты Де Голля просто не было. Хотя говорил он правильные верные вещи. Так же как и весьма схожий с ним Тухачевский в СССР тоже говорил годноту, но экономика просто не могла позволить себе ее вополощения.

-Pavel-
В принципе, идея де Голля была ни чем не лучше не лучше идеи строительства линии Мажина, а как по мне, так и намного хуже.

К слову. Вы просили труды де Голля. Тут есть в 14 выпуске.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
На милитерре есть на "На пути к профессиональной армии" и "Идеи Шарля де Голля и их развитие в XX веке", как то так. У меня милитерра к сожалению не открывается.
Оценка трудов де Голля (включая и довоенные труды) была темой диссертации.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Правда платно.

Гридь

Гридь

Идеи Де Голля были неплохи сами по себе (тем более что он был не единственным, и даже не самым системным из авторов подобных реформ), но французский бюджет всего этого банально не потянул бы. Плюс линии Мажино заключался в том, что после ее постройки на ее модернизацию и снабжение нужны были относительно малые суммы денег. В то время как профессиональная армия - это армия которая по определению не может быть готова к войне, т.к. ее все время надо модернизировать, перевооружая новейшим оружием. Т.е. в итоге все эти "стотыщ и тыщами танков" кончили бы гораздо печальнее, чем наши МК обр.40.

-Pavel- (17 июня 2013, 19:53):

Я не пишу о том, почему государство (Франция) не могло реализовать идеи де Голля. Я просто фиксирую этот факт. У де Голля всё -таки были дельные мысли по реформе армии , но которые военное руководство отметало прямо с порога. Политическое руководство тоже проявляло медлительность. На фоне того, что усиливалась военная мощь Германии да и СССР тоже (которого считали, вообщем -то, неприятелем на Западе), Франции нужно было внимательнее быть к передовой военной мысли и находить ресурсы.

Что касается Тухачевского, то его некоторые предложения (причём основополагающие) носили весьма спорный характер. Что стоит его предложение отдать приоритет, только ракетному вооружению и по сути упразднить ствольную артиллерию. Или понастроить множество дирижаблей для ВВС. Да и автоматическое оружие он не очень праздновал. А что стоит предложение производить в год по 100 тысяч танков? Что это были бы за танки? Или предложение трактора делать с бронёй. Короче говоря маршала СССР не должно было так "заносить". Получется, что за его годнотой - много было негатива и фантазии. Мне думается, что де Голлю было до него далеко, в смысле фантазии.

Цезарь2

Цезарь2

Потмоу что Де Голль предлагал идеи в комплексе. В отличии от того же Тухачевского, который предлагал и радоификацию, и безоткатные орудия, и стотыщ танкеток. У которого можно взять первое, ограниченно второе и слать его лесом с третьим. А вот сделать чуть-чуть профессиональной армии - нельзя. По этой причине Де Голль и бы послан лесом всеми.

Цезарь2

Под свою концепцию оно ресурсы и находило вполне. Гитлер просто переиграл Францию три раза - стратегически с пактом М.-Р., выйдя из войны на 2 фронта, оперативно с планом "Гельб" и тактически с системой дейсвия немецкой армии. Ни от одного из просчетов французскую военную мысль труды Де Голля не страховали. Он бы так же вкусил всех тех проблем, что и классическое военное руководство Франции. Я бы даже сказал больше - на мой взгляд военными дейсвиями в мае 1940 года победа французской армии вообще не достигалась. Война была проиграна дипломатией до сентября 1939 года.

Цезарь2

У Тухачевского около 42 книг основопологающих предложений. Просто мало кто вникает.

Цезарь2

Только не ракетному, а безоткатным орудиям. Сложно сказать. Из нашего времени - бред полнейший. Но, во-первых, Тухачевский по сути предлагал масштабный эксперимент, а не однозначное решение. Во-вторых, сложно предположить, что бы было с артиллерией, пойди вся советская военная наука именно по этому пути.

Цезарь2

Вполне применялось в ходе ВМВ и ВОВ.

Цезарь2

Путаете с Куликом. Тухачевский выступал за продвижение именно его. Первые образцы массовых пистолетов-пулеметов и самозарадных винтовок в СССР разработаны при Тухачевском.

Цезарь2

Танкеток. Да, вот именно эта гигантомания Тухачевского весьма пугает.

Цезарь2

3 тыс. танков с корпусом в 100 тс. профессионалов для Франции со всеми скидками - это именно те самые 100 тыс. танков в год.