Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Аорс (18 июня 2013, 10:24):

Такая оценка численности неадекватна: в Первой Чаншайской операции 1939 г участовали пять армейских групп, 1 армия и 7 корпусов численностью 180000 чел; Битва ста полков 1940 г- 2 армии КПК и партизанские отряды численностью 400000 чел, а к 1942 году те же две армии - 650 тыс чел, общая численность войск Гоминьдана на 1941 год - 2,6 млн чел. В марте 1942 г. часть сил 5-й китайской армии (8,5 тыс. человек) завязала бои с 15-й японской армией на бирманском фронте. Наступление 5-й армии закончилось неудачей.С вводом армий Китая в Бирму союзное командование назначило Чан Кай-ши командующим войсками на китайско-бирманском театре военных действий. Генерал Стилуэлл стал его главным военным советником, начальником штаба и командующим китайскими экспедиционными войсками в Бирме, состоявшими из трех полевых армий (девять дивизий по 5,7 — 8,5 тыс. человек каждая), - то есть армия состояла из 60-75 тыс чел. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В таких условиях сказать "десятки" армий - ничего не сказать. Пусть скажет Гоминьдан: до 1927 года националисты и коммунисты вместе формировали правительство в Китае,это говорит о достаточно широкой представленности коммунистов в Китае (она же не с пустого места берется), после раскола Гоминьдан первое что сделал провел масштабные репрессии (какой смысл физ уничтожать незначительную политическую группу?). После капитуляции Японии, КПК помагало СССР, но и Гоминьдану помогали США. Неужели помощь США настолько была мелкой, что к 1950 году КПК берет под контроль всю страну, причем почти без боя, начиная с сдачи без боя Пекина в 1949.
Этого одной военной поддержкой не добиться.

Аорс (18 июня 2013, 10:24):

Что бы сухопутные силы успешно воевали у них кроме солдат и танков должны быть: продовольствие, медикаменты, обмундирование, ГСМ, боеприпасы, запчасти и т.п. Если его нет армия воевать не сможет. И вот эти , а не солдат и танки, ресурсы оттянул на себя Тихоокеанский театр ВД. Гоминьдан и КПК даже позволили себе не вести активные действия, что очень не нравилось США и Великобритании.
Они даже не утруждали себя преследованием уходящих в Японию оккупационных сил и армии Японии.

Аорс (18 июня 2013, 10:24):

Гитлер - это тоталитарная система (Муссолини - близко), но малый и средний бизнес там были задавлены, крупный бизнес слился с государством,поскольку только он имел значение для успешной войны. Остальные это диктаторы различного уровня.Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека, а это возможно только тотально котроллируя экономику.Потому что только если обеспечение людей полностью зависит от государства, они будут полностью зависимы и тогда можно тотально контролировать социальную сферу, вплоть до половой жизни личности.

Аорс (18 июня 2013, 10:24):

Вы не читали программу Гоминьдана , я тоже, поэтому не будем делать пустых заявлений. Суть национализма в провозглашении нации(национальности) как высшей ценности. Если все нации равные, то ценность одной из многих одинаково ценных равна нулю поскольку ценность проявляется только в превосходстве. Это превосходство может реализовываться за счет нации вне территории государства, а может и за счет на территории.Но в любом случае единых общественных систем не бывает никогда.

Аорс (18 июня 2013, 10:24):

Нет, для Вас спор на исторические темы это борьба идеологий. На развитие экономики влияет численность населения и доступные для его существования ресурсы (это глобально), от этого зависит уровень технологий и социальной организации в локальных культурах, что бы эти технологии работали, чем больше видов деятельности чем сложнее они взаимосвязаны между собой тем сложнее горизонтальная стратификация общества (социальная сфера - инструмент регулирования мораль и этика), чем сложнее горизонтальная стратификация общества тем сложнее вертикальная стратификация (политическая организация -инструмент регулирования право). В никакой классовой борьбе для своего развития общество не нуждается, как и в национальной, так и в религиозной (они всего лишь ширмы для обеспечения политических или экономических изменений локального характера).

Что касается терминологии, то без нее не обойтись что бы описывать те или иные исторические процессы. Если Вам не нравятся эти термины предложите свои. Мне безразлично какое слово мы привяжем к понятию "раб" или "феодальный".

Qebedo (18 июня 2013, 12:21):

Голодомор не приплетен.Если Вы таким образом объясняете одни исторические события, то аналогичным образом Вы должны объяснять все исторические события. Допустим я соглашаюсь с причинами Нидерландской революции, которые указали Вы, а Вы согласны с причинами Голодомора 1933 г , которые озвучил я, если нет - дайте опровержение. Доказательством правильности предлагаемых Вами принципов анализа исторических явлений, является действенность этих же принципов для анализа других исторических явлений.

Анархист

Я Вам ничего не должен, особенно объяснять. В отличие от Вас, у меня нет примитивной двухходовой системы, объясняющей всё на свете - "машина для исполнения желаний, она же для заточки ножей" © Так что голодомор Вы именно что приплели - и как всегда, неудачно. Потому что последствия отсутствия элементарных навыков управления экономикой у "кухарок, взявшихся управлять государством", тоже нельзя объяснить "економически назревшими причинами". Ах, если бы все, кто берется учить окружающих, как жить и что делать, были на самом деле компетентны в этих вопросах, но увы, "фактор дурака" - это мощнейший двигатель истории человечества. И, заметьте, снова лежащий не среди "объективной економики", а в недрах человеческого сознания.

Анархист

Жизнь человеческого общества несводима к двум-трем формулам. Иначе как просто было бы этим обществом управлять... Вы, похоже, этой простой истины как раз и не понимаете.

Может быть, вернемся обратно к теме?

Мне лично близко мнение Гринина на сей счет, подробно изложенное в статье
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вкратце:

Цитата

Дальше автор разбирает типологию ролей и проводит факторный и фазовый анализ, который показывает, как меняется роль личности в зависимости от различных "факторов ситуации" и от фазы состояния общества ( 1. стабильное общество типа монархии; 2. общественный предреволюционный кризис; 3. революция; 4. создание нового порядка).
Вывод делается такой: "Наибольшее влияние личность может оказать в фазах 3 и 4, в то время как в фазе 1 ее влияние обычно существенно меньше".

Есть еще первая часть часть этой работы:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
в коей описано развитие взглядов на роль личности от античности до хх века.

bukreja

Ну, вывод, честно говоря, блещет новизной Революция - это всегда слом старой системы общественных отношений. И те, кто раньше был "зажат" в жесткие рамки, получают возможность реализовать себя в новых ролях.

Анархист

Анархист

Я не спорю, что коммунисты были значимой политической силой. Но их было меньше, чем гоминьдановцев, и я не вижу оснований приписывать им решающую роль в борьбе с Японией.

Анархист

Если говорить о снабжении и ресурсах, то значительная их часть производилась как раз в оккупированном Китае. Война сама себя кормит.

Анархист

Гридь

Усиление государственного регулирования в их странах было связано с войной. Похожие явления наблюдались во всех воюющих государствах, но эти чрезвычайные меры не стоит смешивать с настоящей плановой экономикой. В нормальном состоянии фашизм всё-таки основан на рыночной экономике, хотя и под опекой государства. Поэтому те режимы фашистского типа, которые на потерпели крах, эволюционировали в обычную буржуазную демократию после того, как преодолевали кризис, породивший их.

Анархист

Я достаточно знаком с историей Китая, чтобы знать, о чём говорю. Националисты стремятся именно к сплочению нации, национальному единству. Китайцы с древнейших времён считались одним народом, при этом один из субэтносов занимал господствующее положение, но он не противопоставлялся остальным. Это как в Российской империи, где украинцы и белорусы считались частью русского народа.

Анархист

Если вы делите историю общества на этапы, исходя из каких-то своих принципов, у вас должна быть своя периодизация. Вы не можете использовать истматовскую пятичленку, если не согласны с принципами, по которым она разработана. Иначе фразы типа "загнивания рабовладельческого строя" оказываются пустым звуком.

bukreja

Своевременное замечание Если собеседник не будет настаивать, предлагаю на этом закончить.

Qebedo, не блещет, но неверным от этого не становится

Qebedo (18 июня 2013, 22:44):

Вы вообще никому ничего не должны. Дискутировать с Вами нет смысла потому что Вы стремитесь к "победе любой ценой" и неограниченны никакими правилами. Вы не признаете применимость Научного Метода к Истории, что позволяет Вам игнорировать вопросы и комбинировать исторические факты в любом удобном для Вас порядке.

Я же правилами ограничен, они изложены здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- следование этим правилам у людей называется Наукой.

А то чем занимаетесь Вы к науке никакого отношения никогда не имело - это только фантазии. Ученый может ошибаться, а фантазер - никогда.

Так что поскольку никакая дискуссия у нас с Вами в принципе не возможна, я ее прекращаю.Так что честь имею, идите с миром и не возвращайтесь. Я все равно Вам не отвечу, не из грубости , а из-за бессмысленности.

P.S.Недра Вашего , как и любого другого сознания , уже лет 50 как разобраны на запчасти и разложены по полочкам - ничего там сверхъестественного нет, заявляю Вам как профессиональный психолог.


P.P.S. Под "Идите с миром" я имел ввиду "Идите с миром" , а не то, что всплыло в недрах Вашего сознания.

Анархист

Я бы высказался на Ваш счет, о Просветленный Обладатель Научного Метода (посрамляемого любым конкретным примером, который Вы пытаетесь привести - вот странность...) как профессиональный журналист, но... неохота углубляться в "недра" Вашего сознания.

Что же до Вашего "метода", то он давным давно "взвешен, исчислен, оценен" и является "детерминизмом обыкновенным". И как всякий детерминизм, является неприспособленным к реальной жизни - как и попытки получить человека в пробирке, смешав "сумму химических веществ, составляющих организм".

Аорс (18 июня 2013, 23:45):

Не решающую роль , а закономерный приход к власти в результате длительных гражданских войн и оккупации.

Аорс (18 июня 2013, 23:45):

На оккупированной территории издержки производства вырастают во много раз: низкая производительность труда,которая насилием не решается, ненадежные транспортные коммуникации, диверсии , саботажи,содержание большого количества оккупационных войск и карательных войсковых подразделений, которые также нуждаются в хорошем снабжении. В результате захвата определенных территорий можно временно решить вопрос с каким нибудь одним ресурсом, а именно сырьем для производства ресурса, но не более, в то время как этот ресурс нужно не только добывать , но и складировать, транспортировать и перерабатывать. Война сама себя кормит. Если бы так было , то на большей территории Земли постоянно велась бы война.

Аорс (18 июня 2013, 23:45):

Правильно, вот только в Германии и СССР ,связанное с войной, усиление контроля над экономикой началось за десять лет до начала войны.

Аорс (18 июня 2013, 23:45):

Слишком идеализированно, но предпосылки так считать есть, не спорю.

Аорс (18 июня 2013, 23:45):

Периодизация действительно отличается , но не противоречит науке. Я могу использовать элементы Истмата, если считаю, что они наиболее подходят для обозначения конкретных исторических явлений. Я не признаю классовую борьбу (национальную и религиозную тоже)как движитель цивилизации. "Загнивание" заменим на "системный кризис рабовладельческой экономики".

Аорс (18 июня 2013, 23:45):

Пока да, если конечно, кто нибудь не подкинет идею по теме. С Вашей ссылкой ознакомлюсь.

Qebedo (19 июня 2013, 16:25):

А я действительно ничего не имел грубого и тем более не цензурного, и поэтому специально в постпостскриптуме об этом предупредил. И не смотря на это все равно получил результат, который был ожидаем хоть и пытался его предупредить. Если Вас унижает факт предсказуемости человеческого поведения, я прошу у Вас прощения за его демонстрацию.