Сообщество Империал: Джон Черчилль. 1-й герцог Мальборо. - Сообщество Империал

План был разработан Мальборо. Его армия должна была сковать Вильруа на брабантской линии, в то время как Кьегорн осаждает Остенде, а Опдам и Спарре выдвигаются к Антверпену. По плану Мальборо оттянув Вильруа, должен был оторваться от его армии, и так же прибыть к Антверпену.
В итоге Вилльруа оторвался от Мальборо, а не наоборот, в результате чего на Опдама вышли превосходящие силы. За этот факт, и за то, что "его там вообще не было" Сланденбург и выступал против Мальборо.

peddy

1. Так Обдам и Сланденбург не имели шишки отступления перед превосходящим противником? Даже когда стало ясно, что это французы, и их много, они продолжали атаковать, как бульдоги.
2. Проигранное сражение - это серьезно. А "противник сманеврировал не по плану" - по такому критерию все великие полководцы просто дауны. Ульмский маневр Бони - один сплошной фейл...

Qebedo

1. Им можно ставить в вину отсутствие шишки к хорошо поставленной разведке. Когда голландская кавалерия выявила французов, путь отхода к Берген-оп-Зому был перекрыт у Хёвенена, и французы практически окружали голландцев в соотношении 40 тыс. к 10 тыс. Поэтому и атаковали как бульдоги, чтобы вырваться. Но они как-то не французов ждали, а Малборо.
2. В начале темы было сказано, что Мальборо не имел ни одной военной неудачи. На поле сражения не имел (не знаю его роли в бою у Филипс Нортон, официальный командующий там - Февершем), но антверпенская кампания 1703 г. вполне себе неудача плана Мальборо.

Qebedo

О чем Вы не устаете повторять. У Мальборо был свой небольшой стратегический фейл.

peddy

В итоге, когда пришлось включить ум, а не тупое бросание на стенку, брод был найден, и голландцы ушли. И вообще, если Мальборо на хвосте у французов - искать надо было его, а не дорогу на Берген.

peddy

Но в проигранные сражения не записываю. "Стратегический проигрыш" - это, извините, каждому великому полководцу можно насчитать с дюжину-другую. "На войне ничего не идет по плану" © B итоге лучшим становится тот, кто может из "ничего" удачнее выкрутится. А тут Мальборо вообще в бою не участвовал. Обдама же и Сланденберга очень легко понять - "школьник Петров разбил окно - виновата школа, улица, система" ©

Qebedo

В темноте. Днем при переправе и раздолбали бы. Барфлера, "ответственного за участок" за глаза с результатами сражения (что не добил) тоже не поздравляли. Это уже заслуга Сланденбурга, Опдам то бежал.

Qebedo

Когда вместо Мальборо французы со всех сторон, лучше искать пути к отступлению и спасению армии. Вопли "Где Груши?" вместо "где дорога к Шарлеруа?" до добра не доводят.

Qebedo

Ну Бонапарту Ульм в поражения сложно записать.
Пост из начала темы:

Цитата

Нет, отнюдь не демон, его планы могли не сработать, будучи сорванными действиями противника (как вышеуказанное).
Ну и Гастон де Леви тоже не проиграл ни одного сражения. Бил и Вулфа у Монморенси, и Мюррея. Только одна стратегическая неудача - Квебек не отбил, и то потому, что из Франции Гарридо не успел подвезди ни пушки, ни порох, ни подкрепления, ни припасы (хотя обещали). Вроде не виноват ни в чем, а Канаду то профукали. Иногда стратегическая неудача дороже проигранной баталии.

peddy

А до темноты можно было обороняться, а не бросаться в атаки.

peddy

а не направление бессмысленных атак.

peddy

Не его в том вина, он сделал всё, чтобы сего не случилось.

peddy

Так что, сражение или осада проигранная (одна в лучшем случае) есть? Какие претензии к первому посту?

peddy

Тюренн ничтожество, Бони посредственность, даже Веллингтон выходит во вторую лигу - их план за планом "не работали из-за противника". Видимо, поэтому на войне считают не планы, а выигранные сражения.

Qebedo

Мальборо - не демон и не полубог. Он отличный полководец, и в его победах нет ничего демонического. Он может ошибаться, но просто лучше в полководческом искусстве своих противников.

Qebedo

Нет. Количество успешных планов (планов Б, "не прет что-то план... ну а мы экспромтом план Д", ведущих к успешному достижению цели превышает количество неудачных.
У Мальборо первоначальный план не удался. Разбили армию союзника, осуществлявшего маневр по этому плану. Ждущую прихода как раз Мальборо. Антверпен в 1703 г. не взяли. Ни планом Б, ни В, ни планом...Я. Замыслы Мальборо не удались. Посему и нет кампании 1703 г. у апологетов Мальборо.

peddy

Это кто-то серьезно утверждал?

peddy

Что-то я не встречал классификации полководцев "по первоначальным планам".

peddy

Разбили Обдама и Сланденбурга, не озаботившихся элементарными правилами войны - разведка и прикрытие возможного пути отхода. Или Мальборо должен был им поминутно расписать алгоритм действий? То есть любой полководец, часть сил которого разбили в том месте, где его не было и быть не могло, "потерпел стратегическое поражение"? Вот если бы там был Мальборо, и он ничего бы не смог сделать лучше Обдама и Сланденберга - вот тогда бы это было его поражение.

Qebedo

Да. Судят по результатам. А кампания по взятию Антверпена не удалась.

Qebedo

Поражение в битве ему и не записывают. А силы Барфлера-Вильруа оторвались именно от него. И он их упустил. Не Опдам со Сланденбургом.
И мог он быть у места сражения. Марш-бросок гренадер Барфлера на спинах лошадей драгун для ускорения марша достаточно известный эпизод. Оторвались французы от Мальборо. Тот не успел. И его план в итоге рухнул.
Бонапарта вроде как не колотили в каждом первом сражении в 1812 г., а стратегический план рухнул. И Империя в итоге. Когда Вандама били после дрезденской победы Бони, того там тоже не было, а сколько на Бони шишек сложено за этот вандамов погром.

peddy

Ок, давайте перейдем на Ваше поле. Имел ли Мальборо возможность "создать лучший план"? Вопросы:
1. Не запретили ли голландцы подчинять свои войска ему напрямую, не выделив в отдельный корпус с отдельным заданием?
2. Не вынужден ли был Мальборо согласовывать свой план с голландским правительством?
Вот если на оба этих вопроса будет ответ "нет", то существенная часть вины за сражение ложится на него. Но если ответы "да", то во весь рост рисуются голландское правительство, Обдам и Сланденберг, сделавшие всё возможное, чтобы план был именно таким, и именно так голландцы облажались.

peddy

Что-то я не встречал и такой вид победы над врагом, как "оторваться".

peddy

Вот только не видать ни голландского правительства, ни Обдама со Сланденбергом, чтобы отдать им заслуженную "пальму"...