Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

Volodimer

Смоленские князья

История и генеалогия
Тема создана: 03 марта 2012, 20:28 · Автор: Volodimer
 2 
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 октября 2013, 12:45

Ratsha

Там не только в Киеве дело. Ростиславичей еще и от Новгорода "отодвинули".

А я не говорю, что дело только в Киеве. Была управленческая система, охватывавшая всю Русь, с центром в Киеве и с родом Рюриковичей во главе. Во второй половине 12 века формируются 4 основных, так сказать, клана : Ростиславичи (Смоленск), Юрьевичи (Залесье), Ольговичи (Чернигов), Изяславичи (Волынь), которые и борются за верховенство. Кто оказывается наверху - зависит, прежде всего, от их взаимоотношений друг с другом и с основными городами. У Ольговичей изначально некоторая отчуждённость от остальных упомянутых кланов плюс откровенная вражда с Киевом. У Изяславичей, наоборот, тесные связи с Киевом, но (в значительной мере из-за этого) вражда с остальными упомянутыми кланами; Изяславичи вообще постепенно зацикливаются на юго-западе. Юрьевичи заняты больше севером и востоком (Новгород, Рязань), чем общерусскими делами. А вот Ростиславичи как раз настойчиво и весьма успешно добиваются гегемонии во всей Руси. У них и в Киеве множество сторонников, и в Новгороде, и во многих других местах. И вот после Батыева нашествия вся эта общерусская система попросту рухнула. После чего Юрьевичи окончательно переключаются на "свою" часть Руси (то есть никакая радикальная смена стратегии им не потребовалась), Изяславичи - на "свою", а Ростиславичи? С падением значимости Киева они потеряли главную свою опору, а без этого они и новгородцам стали не нужны (ведь их там уважали не столько как смоленских князей, сколько как общерусских гегемонов, каковыми они без Киева уже не могли быть).

Ratsha

Плюс страшная эпидемия 1230 года и литовские набеги.

Да сколько таких эпидемий было в средневековье.... А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей. Зато смело их действительно главную опору - Киев. Но главное даже не в самом по себе нашествии, а в том, что в сложившейся после него обстановке система общерусской власти уже вовсе не могла существовать.

Ratsha

Причины упадка Смоленского княжества и дома Ростиславичей рассматриваются здесь:
Николай Кленов. ВЕЛИЧИЕ И ПАДЕНИЕ СМОЛЕНСКА.

Я читал. И в целом согласен. Считаю только, что автор недооценивает степень зависимости могущества Ростиславичей от внешних по отношению к Смоленску факторов. На мой взгляд, Смоленск был для Ростиславичей надёжным тылом. Не менее того - но и не более. Для сравнения : Залесье едва ли можно назвать всего лишь тылом Юрьевичей.
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 октября 2013, 20:50

    ИВК

    ИВК

    Да сколько таких эпидемий было в средневековье....

    Тем кто выжил в эпидемию, помогли уйти на тот свет люди. В лето от Р.Х. 1232:

    Цитата

    В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.

    (НПЛ мл.извода)

    ИВК

    А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей.

    Зато нападали литовцы значительно чаще. Смоленская земля уже в 40-е годы стала для них проходным двором.

    ИВК

    А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей. Зато смело их действительно главную опору - Киев.

    Киев - не столько опора, сколько символ, стержень, вокруг которого можно было вести собирание земель.
    В Северо-Восточной Руси подобную роль играл владимирский стол, на который никаких прав у Ростиславичей не было. И здесь я согласен с Вами. С разгромом Киева и "потерей" Новгорода политика смоленских князей вынужденно свелась к возне в своем углу между Суздальской землей и зарождающейся Литвой.
    Впрочем, все было не так уж безрадостно для смолян в конце 13 века. Не забываем того, что Ростиславичи каким-то образом распространили свое влияние на Брянск. Ну и о том, как был "близок к успеху" князь Федор Черный тоже не забываем...
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 октября 2013, 09:43

      Ratsha

      Зато нападали литовцы значительно чаще. Смоленская земля уже в 40-е годы стала для них проходным двором.

      Так это уже следствие того, что Ростиславичи остались при одном Смоленске. А Батыево нашествие, конечно, лишь ускорило падение могущества Ростиславичей. Центр силы и так уже давно и неуклонно смещался из Среднего Поднепровья в Залесья, и гегемония всё равно перешла бы в итоге к Юрьевичам, только не так быстро.

      Ratsha

      Впрочем, все было не так уж безрадостно для смолян в конце 13 века. Не забываем того, что Ростиславичи каким-то образом распространили свое влияние на Брянск. Ну и о том, как был "близок к успеху" князь Федор Черный тоже не забываем...

      Да, это интересное явление - последняя экспансия Ростиславичей. А Фёдор Чёрный - и вовсе загадка: ну вроде бы никак он не мог получить Ярославль (родство с прежним князем по женской линии - фактор, который у Рюриковичей вообще не было принято учитывать; а поддержка Орды - так Орда не очень-то стремилась нарушать русские правила наследования волостей, не похоже, что в ней тут дело)... и тем не менее ;)
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 октября 2013, 21:56

        ИВК

        родство с прежним князем по женской линии - фактор, который у Рюриковичей вообще не было принято учитывать


        А как-же борьба за "Галицкое наследство"?
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 октября 2013, 22:08

          Аспарух

          А как-же борьба за "Галицкое наследство"?

          Имеете в виду после 1199 года? Так в Галицкой земле всё было не по правилам. Старые русские традиции (те, что были ещё до превращения рода Рюриковичей в единую силу) плюс западные влияния. Правила, на которых держался род Рюриковичей, там никогда и не были определяющими.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 октября 2013, 09:22

            ИВК

            Старые русские традиции


            А что это за старые русские традиции? Поясните пожалуйста? :038:
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 октября 2013, 09:36

              Аспарух

              А что это за старые русские традиции?

              Те, в соответствии с которыми брали власть Владимир Креститель или Ярослав Мудрый. Верховная власть - сильнейшему из сыновей предыдущего князя (то есть тому, кто нашёл себе более прочную опору). Власть на местах - тем, кого он назначит (если сможет). Тогда как после Ярослава Мудрого и особенно после Любечского съезда работала (не без сбоев, конечно) другая схема: верховная власть - старшему из князей, власть на местах - его братьям и прочим родственникам по мужской линии, причём доля каждого определяется старшинством. В Галицкой земле эти принципы никогда не имели решающего значения - ни до 1199 года. ни после. Можно сказать, Галицкая земля находилась большей частью вне русского правового поля ;) во всяком случае, всё время из него вываливалась.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 октября 2013, 10:24

                А вы не находите что перечите самому себе. В одном месте вы утверждали что Святослав Ярославич незаконно захватил Киевский престол изгнав своего старшего брата Изяслава. А теперь утверждаете что это была русская традиция! Захват престола по праву сильного. :038:

                ИВК

                Галицкая земля находилась большей частью вне русского правового поля


                А вот это утверждение нуждается в более подробном пояснении. :008:

                Что это за "русское правовое поле"? И какие земли из него ещё "вываливались" или "не вываливались"?
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 14 октября 2013, 10:37

                  Аспарух

                  А теперь утверждаете что это была русская традиция!

                  Старая русская традиция. Устаревшая к тому времени, потому что Ярослав в своём завещании её отменил. В 1073 году Святослав и Всеволод, захватив Киев, нарушили это завещание. Впрочем, Всеволод после смерти Святослава пошёл на попятную.

                  Аспарух

                  А вот это утверждение нуждается в более подробном пояснении.

                  Что это за "русское правовое поле"? И какие земли из него ещё "вываливались" или "не вываливались"?

                  Имею в виду правила наследования власти, которые тогда считались нормой на Руси. Монополия Рюриковичей на верховную власть, принцип наследования "по отчине", распределение волостей по старшинству. Но это же ко всей Руси относится, а не только к Галичу или Смоленску. Тогда уж надо тему открывать про удельно-лествичную систему - если такой темы тут ещё нет.
                     mantov2013
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 октября 2013, 11:44

                    Дворяне Вяземские ранее начала XVI века в источниках не значатся. Зато имеются дворяне Вязепские из смоленской шляхты. Когда Вязепские стали Вяземскими - не совсем ясно. Всего изменена одна буква в фамилии и можно считать себя Рюриковичами. Видимо еще в XV веке была фальсификации родовых фамилий в угоду политического момента и изменчивой коньюктуры. Вот такие дела.
                       Похожие Темы
                      WWarhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Warhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Автор К Контарий
                      Обновление 29 декабря 2023, 17:17
                      Р{Сабмод} Сказание о князьях Смоленских
                      Фракция Смоленского княжества, доступная для Русь ТВ.
                      Автор C CountBagaturMonte
                      Обновление 10 декабря 2021, 21:53
                      АВеликие князья Минские - Государи Всея Руси
                      Минские Глебовичи вместо литовских Довспрунгов и Гедиминовичей
                      Автор Г ГлебМинский
                      Обновление 11 сентября 2020, 22:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики