Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

Ratsha (17 октября 2013, 20:13):

А ИВК с этим не согласен и утверждает что во время усобиц "тоже захватывали множество городов (с)" .

Ratsha

Надо будет найти в эпоху 1054-1237 годов какой-нибудь 3-летний период, наихудший в смысле разорительности для Руси, и сопоставить с Батыевым нашествием. Так получится нагляднее. Можете предложить такой период?

Ratsha

Ну прямо-таки на порядок! Настоящее превосходство монголов было в другом: они могли быстро собрать войско хоть со всей Великой Степи и быстро же перебросить его хоть в Китай, хоть в Европу, куда угодно. Таким образом, они могли создать перевес в силах над кем угодно. Ну да, на Калке у наших, судя по всему, был численный перевес, но ведь в ходе Батыева нашествия монголы всегда могли побеждать попросту за счёт того, что их всякий раз было намного больше.

ИВК (17 октября 2013, 21:05):

Т.е., то колоссальное превосходство монголов в дисциплине и организации , которое они имели , будем считать "ненастоящим" или "надуманным" ? Ну-ну ... Из одной лужи да сразу в другую ...

ИВК

ИВК

Ну как же: четкая организационная структура плюс железная дисциплина. Все это как раз и было ахиллесовой пятой армий Средневековья. Но только не монгольской.

ИВК

Так это как раз и есть ключ к победе в любом сражении! "Все военное искусство в том, чтобы быть сильнее противника в нужный момент в нужном месте. Вот и все." Так говорил Наполеон (цит. по памяти). Так просто на словах это звучит, а на деле это довольно сложно. И многое здесь зависит от уровня организации, дисциплины, разведки...
Эффективность армий Батыя и Руси можно ведь и на таких примерах сравнить: в 1173 году Андрей Боголюбский послал невиданное по тем временам войско (якобы до 50 тысяч) против Ростиславичей. Однако экспедиция закончилась "пшиком". Потоптавшись 9 недель перед Вышгородом, войска, как пишет летописец, "со срамом смирением" пошли восвояси; в 1170 полным провалом закончился поход большого войска на Новгород. А вот у монголо-татар в 1137-1141 гг. "осечек" практически не было. Против их главных сил не устоял ни один крупный город.

ИВК

Битва на Калке как раз и показала преимущество монгольской организации и дисциплины. Огромное войско поперлось в степь и каждый князь шел сам по себе. Охранение, разведка, план действий на случай неожиданной встречи с противником... Да об этом вряд ли кто из них думал! А если бы и думал, то вряд ли смог бы что-то сделать. Монголов было меньше, но они представляли собой единую силу, сжатую в кулак, и потому способную выполнять план своего командира. Огромная колонна, растянувшаяся на несколько десятков километров неожиданно для себя наткнулась на главные силы монголов и была разбита ими по частям.

Ratsha

Я всего лишь заметил, что "на порядок" - явное преувеличение.

Ratsha

Так в данном случае дело не в военном искусстве. Монголы могли собрать и перебросить куда угодно такое войско потому что контролировали всю Великую степь. И лишь когда речь заходит уже об использовании такого войска - тогда можно говорить о военном искусстве.

Ratsha

Так эти войска были разбиты русскими же войсками Те тоже были плохо организованы? Как вообще можно из факта поражения одного русского войска от другого русского же делать такие выводы?

Ratsha

А походы против половцев благодаря чему обычно завершались успехом?

ИВК (17 октября 2013, 22:17):

Да , действительно, похоже что Ratsha дал не совсем верную оценку . Я бы сказал, что монгольская армия превосходила своих противников в организации и дисциплине не на порядок, а на два порядка . Первый порядок - это тактический, а второй - стратегический. У монголов в 13 в. была именно армия , а у большинства противников - сборище феодальных ополчений , просто не способных согласованно действовать большими массами.

Цитата

Лужа становися все глубже и погружаемся мы в неё всё больше .. Ведь военное искусство монголов в том и заключалось, что они могли собрать большую армию и перебросить её на тысячи километров от метрополии, оставив на полном самообеспечении на пять-семь, а том и на двадцать лет . Это и есть самый основной критерий военного искусства и боеспособности монгольской армии. Остальное - детали.

Ответьте, что ли, кто-нибудь хоть что-нибудь zenturion'у... сколько он ещё будет тут сам с собой вести беседу

ИВК (17 октября 2013, 22:53):

Здесь вообще-то публичный форум , а не Ваша личка . Я пишу по теме и по ходу дела комментирую Ваши перлы . То , что Вам по существу ответить нечего и потому включили тут дурака типа "игнор" , еще не значит что другим не интересны мои агрументы и комментарии.

zenturion

Так и я о том же Я прошу участников форума избавить вас от одиночества и хоть что-нибудь вам ответить

ИВК (17 октября 2013, 23:12):

А лучше бы по делу ... А то у Вас пока что ни фраза, то перл или "пшик" ( как со "множеством захваченных городов" )