Сообщество Империал: Отделение Улуса Джучи от Монгольской империи - Сообщество Империал

ИВК

Отделение Улуса Джучи от Монгольской империи

Как Улус Джучи вписался в Европу
Тема создана: 21 октября 2013, 21:08 · Автор: ИВК
  • 10 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2013, 14:39

ИВК (01 ноября 2013, 14:27):

В 1251 году, с разгромом группировки, выступавшей за сохранение реального единства Монгольской империи, был исчерпан вопрос об угрозе Европе со стороны этой империи. Вот это я имел в виду. Первый пост темы именно об этом.


Ну вот хоть стреляйте меня, но это ещё одна глупость нашего глубокоуважаемого топикстартера! :facepalm:
Во-первых, деление империи на отдельные улусы было заложено самим Чингисханом, и никто никогда на его заветы не покушался. Ни о каком упразднении улусного деления ради мифического " реального единства(с)" Империи речь ни шла ни при Гуюке, ни до, ни после него.
Скажите мне, с какого потолка взята "группировка, выступавшая за сохранение реального единства Монгольской империи(с)" ? Кто в неё входил, на какую политическую платформу опирался ? #*
Во-вторых, в 1251 году с приходом Менгу на каанский трон , единство империи было фактически восстановлено и клановые противоречия сглажены. Именно после 1251 г. монголы смогли организовать новый общеимперский поход на запад ( на Багдад) , а центральное правительство в Каракоруме стало вновь получать часть доходов с русских и прочих земель , подконтрольных Золотой Орде ( как составной части империи ).
     ИВК
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 ноября 2013, 14:54

    Chernish

    При максимальной скорости передачи приказов равной скорости ямской гоньбы империи протяженностью 11 тысяч километров не нужно никаких причин чтобы расколоться - причины нужны для того чтобы ее создать единую такой протяженности и удерживать хоть сколько-то лет.

    Объективных причин для распада империи хватало, это очевидно. Вот только, в зависимости от действий тех или иных лидеров и стоявших за ними общественных сил, распад империи мог начаться раньше или позже, с того конца Великой степи или с другого. А это очень существенно; прожила бы общемонгольская военная машина десятилетием-другим больше или меньше - разница большая: очень уж много она могла натворить за 10-20 лет. К примеру, если бы раздоры в монгольской элите в сороковых годах привели не просто к отделению Улуса Джучи, а к развалу всей империи, то и Ближний Восток и южный Китай, скорее всего, не были бы завоёваны. Разве это мелочь?
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 ноября 2013, 15:02

      А Улус Джучи никуда не отделялся. Даже Узбек какое-то время признавал номинально Великого хана в Ханбалыке. Все распалось само по себе. Что же до споров в середине 13 века в монгольской верхушке - я не встречал в источниках ни одного упоминания о существовании споров по поводу сохранения единства империи. Вот о направлении дальнейших походов- да, спорили. На Рим или на Багдад например. А насчет отделения - не известно такого в 1240-е годы. Уж не обессудьте. Ни в одном источнике - ни в русском ни в китайском ни в арабском или персидском - ни в каком нет.
         ИВК
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 ноября 2013, 15:13

        Chernish

        А Улус Джучи никуда не отделялся.

        А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества? Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи. А формальное признание Джучидами власти великого хана... да кого в той же Европе интересовали такие детали, какое практическое значение это имело?

        Chernish

        Что же дол споров в середине 13 века в монгольской верхушке - я не встречал в источниках ни одного упоминания о существовании споров по поводу сохранения единства империи.

        Это если речь о формальном единстве ;) Его все внешне признавали... как, например, и запрет на оседлость ;) А я говорю о фактическом единстве.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 ноября 2013, 15:28

          ИВК (01 ноября 2013, 15:13):

          А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества?

          Ай, молодец ! За всю дискуссию не смог привести ни одной циататы из источника, и дать ответ хоть на один конкретный вопрос, но зато рассуждать о значимости для истории человечества он горазд ! :039:

          Цитата

          Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи.

          Не менее бредовая мысть , чем все остальные. Каша в голове, каша в постах.. Следствия и причины перевернуты с ног на голову , выводы берутся с потолка. Как уже говорилось ранее, причины угасания монгольских завоеваний лежат в иной плоскости , и в ином измерении.
             Dark_Ambient
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 ноября 2013, 18:23

            Топикстартер склонен к теоретизации, но каких-то серьезных знаний, подтверждающих теоретические изыскания, не имеет, что и было подмечено на некоторых исторических форумах, а теперь и здесь
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 ноября 2013, 20:01

              Dark_Ambient

              Топикстартер склонен к теоретизации, но каких-то серьезных знаний, подтверждающих теоретические изыскания, не имеет, что и было подмечено на некоторых исторических форумах, а теперь и здесь

              Ну да, вроде видал я Вас на Историчке... в смысле ник знакомый, больше ничем особо не запомнились :)
                 Pomitunov
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 ноября 2013, 23:56

                ИВК
                А это не Вы на той же Хисторике под ником Gosha?
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 ноября 2013, 08:49

                  Pomitunov

                  А это не Вы на той же Хисторике под ником Gosha?

                  Нет.
                     Dark_Ambient
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 ноября 2013, 09:15

                    ИВК (01 ноября 2013, 15:13):

                    Chernish

                    А Улус Джучи никуда не отделялся.

                    А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества? Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи. А формальное признание Джучидами власти великого хана... да кого в той же Европе интересовали такие детали, какое практическое значение это имело?

                    у монгольских каанов после 1242 года не было никакого желания организовывать новую войну против Европы; они переключились полностью на Китай, Юго-Восточную Азию, Японию
                    золотоордынские ханы осуществляли военные операции против Восточной Европы в частном порядке, без указки от своих восточных родственников
                    Хубилай и прочие никак не влияли на военную политику Золотой Орды, будь даже последние формально включены в состав Монгольской империи
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                       Похожие Темы
                      ATotal War: Warhammer 3: Объединение Империи
                      прохождение за императора Карла-Франца
                      Автор T Thanatis
                      Обновление Сегодня, 11:05
                      СТесты юнитов по ТВВ 3 Бессмертные Империи
                      Тесты юнитов для мультиплеера
                      Автор C Carnosaurus
                      Обновление 27 марта 2024, 13:38
                      МВооружение Рима периода поздней Империи
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 марта 2024, 19:52
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики