Golden_Archer
У меня в каждом кампании формируются коалиции
А в РТВ1 в каждой кампании ИИ формирует против меня союзы. И если я прошляпил, то все ближайшие соседи стали врагами. Если не прошляпить - можно заиметь хорошего союзника среди соседей, который окажется занозой в заднице у них, и можно будет воевать с ними его руками. Но для этого нужно умение, которого я смотрю у многих играющих в РТВ нет, потому что привыкли к легким решениям.
Golden_Archer
И всё это активно, мне не нужно их кормить деньгами и рассказывать при этом о тонкой манипуляции, ага, очень тонкая, кидать ИИ деньги чтобы его отошение к вам росло, я так же Монголов 300 ходов держал в мире со мной
Если тупо закидывать деньгами, то ИИ разжиреет, наберет армии и нападет на вас, потому что будет уверен в своей силе.
Нет, действовать нужно тоньше - помогать и при этом оставлять против кого ему воевать. Совместно с вами или в одиночестве - зависит от вас, как вы захотите и сумеете.
Golden_Archer
Если по вашему то что ИИ иногда действует сам по себе и не нападает если ему кидать деньги, называется тонкой дипломатией и коалицией, тогда мы с вами спорим о разных вещах
А вам хочется, чтобы все безоговорочно были за вас, несмотря на ситуацию? Ваше право. Но это слишком легко.
Golden_Archer
я о настоящем кооперировании сил из-за того что у ИИ есть свои интересы
Какое кооперирование? Вы только что рассказывали, что у вас с ними не было ни союза, ни даже торговых отношений. Вы действовали сами по себе, они сами по себе, но в какой-то момент кампании ваши интересы и вектор движения совпал. И где здесь координирование, дипломатия? Вы с ними разве о чем-то договаривались? Нет? Значит нет дипломатии.
Golden_Archer
а вы о том что ИИ защищает свою жизнь за ваш счёт
Совсем не так.
Он защищает свою жизнь, а я лишь помогаю ему в этом. Деньгами, военной силой - неважно. Помогаю потому, что прекрасно понимаю - погибни он, и я останусь против Рима и Арвернов один. Я заинтересован, чтобы мой союзник выжил и оттягивал на себя силы, сковывая римлян и арвернов, а мой союзник заинтересован выжить и получить от меня деньги. У каждого свой интерес, но в данной ситуации они совпали - есть простор для совместных действий.
Но у эдуев есть и свои цели, просто в данный момент я ими манипулирую, заставляя делать то, что выгодно мне. Но их собственная цель - захватить всю Галлию целиком и потом расширить свою экспансию, возможно и за счет моих земель. Вполне здоровое желание
И мне приходится следить за тем, чтобы мой полезный союзник не стал слишком уж сильным.
Это как стоять в клубке змей и следить за тем, чтобы тебя не ужалили. Сложно. дорого, но интересно. Мне, возможно вам нет. дело вкуса.
А какие собственные цели есть у ваших союзников в Рим2? Помогать вам? Они что, альтруисты? Не бывает в жизни альтруистов, каждый следит свой собственный интерес. Фишка в том, чтобы заставить других делать то, что нужно вам.
Golden_Archer
К тому же не вы ли мне постом выше писали про то как Карфаген и Рим объединились перед общим врагом?
Они объединились каждый за свой интерес. Интерес у них общий был только один - не пустить в свое поле деятельности еще и эпир, но при том каждый из них не собирался отказываться от своих собственных интересов. Что и случилось позже, когда объединяющего их противника в лице Эпира не стало. И у меня в ЕВ получалось примерно то же. Там только не хватало городов на Сицилии. чтобы Эпир закрепился там и стоял между мной и Римом. Как только Эпир оказывался выброшен из Италии - союз между нами кончался.
Golden_Archer
Так я вам почти такой же пример привёл, дело в том что Ария мой враг по сути, у нас отношения красные постоянно, прям как Рим с Карфагеном. Или по вашему это "всё не то"?
Именно то самое. Но чем это отличается от того, что было в Рим1? Только тем, что вы не видите отношение Арии к вам без шкалы дипломатического отношения? Да я и так вижу по игре, кто и что от меня хочет и собирается.
Golden_Archer
Конечно там не получится заключить союз, потому что у ИИ нет толковых приоритетов, дерево деревом
Вы мне будете рассказывать? Я мирил так своих противников (если мне их война была невыгодна). Один твой союзник. другой нейтрал, и между ними война. Заключаешь союз с нейтралом - он мирится с твоим союзником. Десятки раз было.
Однако интерес был и в том, что твои союзники могли рассориться и между собой, и тебе надо было правильно выбрать, кого поддержать. Ты не можешь прикрикнуть на них, чтоб не ссорились, они отдельные государства, а не твои вассалы, но ты можешь правильно оценить свои цели и задачи и выбрать нужного союзника.
Golden_Archer
Я привёл пример выше, где я победил в войне с Римом и загнул Даорсов, после чего смог на СВОИХ УСЛОВИЯХ заключить мир с Птолемеями, Македонией и Селевкидами
Играя за греков в ЕВ, я заключал мир с Македонией, Эпиром, Селевкидами на нужных мне условиях (как правило дань, потому что нуждался в деньгах).
Golden_Archer
Вот вы мне сейчас описали банальную ситуацию, если нет общего врага, союзы рушатся
А так в реальности чаще всего и происходит. Бывают изредка в реальности длительные стратегические союзы, но как правило именно тогда, когда делить нечего. Либо если есть постоянный противник для обоих.
Golden_Archer
Ну так и чем ЭТО лучше надежных братских уз когда союз существует 100 лет и не рушиться потому что у вас хорошие отношения с союзником, и не потому что вы не кормите их деньгами, как в Рим 1 где "просто потому что"?
Покажите в реальности примеры таких братских союзов просто "потому что"?
Golden_Archer
Поэтому то в старых играх дипломатия и деревянная, что там ИИ тупо нападает на игрока, и похер на отношения, похер на всё, это даже не удар в спину когда ваши войска на другом фронте, это простое нападение
Возможно, вы просто не разобрались, как играть?
Golden_Archer
В Рим 2 всё намного более продуманно
Да, есть индикатор отношения и ИИ проще идет на соглашения.
Да, ради того, чтобы прикрутить индикатор и выровнять приоритеты ИИ надо было делать новый двиг с кучей детских багов
Golden_Archer
К примеру у меня был мир с Иберами (Их там много было), были заключены торговые договора и акты о ненападении, когда я играл за Свебов. Но когда началась первая война с Римом, довольно быстро я понял что "Коварный" что то да значит, меня попросту предали когда я увёл свою армию из Аквитании в Цизальпину через Рею. При том предали не все, а лишь те у кого верность низкая, что еще раз показывает о более глубокой персонализации Рим 2, в отличии от старых игр где всего этого не было, и были просто кнопочки и RNG
Да, есть шкала отношения и на нее проще поглядеть, чем думать над целями соседа.
Проще. И легче. И скучнее.
Golden_Archer
чтобы с уверенностью заявить что подобие дипломатии из Рим 1 является деревянной чушью, без персонализации, без приоритетов ИИ, без учёта длительности союза
Много не хватает дипломатии в Рим1, согласен, так например не уверен насчет влияния длительности союза. Но вместе с тем действия ИИ живее, сложнее, непредсказуемее.
Golden_Archer
Брат на брата не идут просто потому что епт
Да ерунда это, в политике нет братьев и нет друзей, есть интересы и те, кто им отвечает в данную минуту.
Расскажите про братские узы например русским князьям накануне вторжения монголов - они до последней минуты грызлись и делили власть. И только появление общего врага заставило их хоть как-то разговаривать друг с другом.
Или другая ситуация - кочевые Половцы на границе Руси, заклятые враги. Но как только над ними и Русью нависла угроза уничтожения, объединились. И до этого между правящими родами были династические браки (вот отличная фишка была в МТВ2), но со временем их полностью ассимилировали.
Или еще пример, Рим и италийские города. Некогда противники, постепенно подчинились Риму на ЕГО условиях, получили права самоуправления в зависимости от статуса, поставляли союзные отряды в римское войско (именно отряды, под римским командованием), со временем полностью ассимилировались.
Понимаете разницу между безоговорочным союзом на времена вечные и ассимиляцией?
Я накануне релиза писал о том, что было бы хорошо ввести подобную систему ассимиляции, когда союзные города получали бы самоуправление и вынуждены были поставлять отряды в общее войско в случае войны.
СА сделали нечто подобное, хотя союзники в Рим2 не совсем ассимилируются.
С другой стороны, в ЕВ(РТВ) также была система союзнических городов, которые могли управляться лишь союзными же генералами, ваши вызывали в них большое недовольство. Разумеется, это тоже совсем не идеально, поскольку вы управляете союзными городами, но это отчасти также отображает реальность.
Было бы идеально нечто среднее.
Golden_Archer
Я могу понять почему вы говорите что в Рим 1 хорошая дипломатия, как уже где то говорилось, для многих фанатов Рим 1 стал как бы первой любовью, всё понравилось, всё шикарно, а всё вслед не так круто. Но вот не надо тут рассказывать сказки, а? Были, знаем, ИИ действует от того что ему в голову взбредёт в сию минуту, а не от растановки сил на карте и кучи других факторов
Опять пошли голословные обвинения в безоглядной любви...
Я не говорю, что в Рим1 хорошая дипломатия. Нет, там не хватает многих возможностей, она порой слишком абсурдная, но вместе с тем она живее, непредсказуемее, реальнее безоговорочного подчинения союзников вашим интересам.
Golden_Archer
Кампания за Свебов была лучшим что со мной случалось в серии TW, потому что ИИ не облегчал жизнь, но и не тупо спамил стаками создавая чувство сложности
Ага, он спамил ордами агентов?
Точно так же фракции ИИ объединяются против игрока, а игрок играет на их противоречиях.
Это было, с той разницей, что было сложнее в разы, и требовало большего искусства. Но это было возможно.
Существенная разница в том, что в Рим2 больше фракций, и крепче (безоговорочно) союзы. С одной стороны интереснее, а с другой и проще. Я играл в ЕВ за Карфаген, и Лузитаны (испанцы) были моими союзниками. Играй я в Рим2, они бы так навечно и оставались моими союзниками, а в ЕВ я был вынужден использовать уловки, чтобы удержать этих диких горцев в их горах, чтобы мои колонии на побережье не были атакованы.
Да, это в разы сложнее, чем просто разбить их и навязать союз, но вместе с тем и интереснее. Но у меня получалось, при том, что в испании были только они и я - они оставались моими союзниками. Я вербовал в городах (АоР) местные испанские отряды, для войны с Римом, а испанцы сидели тихо в горах и не высовывались.
Было бы неисторично и не реалистично, если бы они пошли за мной в Италию воевать с Римом как в Рим2. Намного реалистичнее было бы, если бы навязав им союз, я мог требовать от них союзные отряды в МОЮ армию. Но чтобы вместе с тем при моем ослаблении они попытались бы выйти из моего влияния, заключив например союз с моим противником Римом. Это было бы в разы реалистичнее и полнее отображало бы реальную политику небольшого горного народа, который всеми силами стремится сохранить свою независимость.
А так в Рим2 получается что они буквально рады тому, что я их вассал.
Golden_Archer
Такое и в Рим 2 есть. У меня не раз было так что отношения падали и шанс заключения договора падал после неудачной попытки его подписания. К примеру был Moderate, стал Low. Т.е. по сути ИИ не нравится что вы требуете, и его отношение падает
Так и раньше это было. Другое дело, что раньше это не отображалось в виде шкалы (или в интонации диалогов, как в Циве).
Да, удобно, но отношение другой державы можно было оценить и без этого. Например изучая состояние их вооруженных сил, направление их движения - для этого нужна развитая агентурная сеть. И если вы видите, что ваш союзник близок к тому, чтобы напасть на вас - надо постараться найти для него другую цель. Сложнее в разы, но и в разы реалистичнее. Нет в реальности шкалы отношений между государствами, истинные намерения соседа может вскрыть только разведка и проницательность правителя.
Конечно идеально было бы, как было в Knight of Honour, чтобы можно было заслать в стан противника своего генерала-шпиона, который может внедриться в его управление и содействовать вашей внешней политике, организуя диверсии, или убивая тех, кто во вражеском государстве настроен на войну с вами. Вот это была бы реальная дипломатия, а не просто заключение выгодных союзов.
Еще раз - нет в политике союзников. есть умение заставить других делать то, что нужно вам, играя на противоречиях противников между собой. На этом держалась вся внешняя политика Рима и Византии - разделяй и властвуй.