Golden_Archer
Golden_Archer
Насмешили. ИИ просто воевал против игрока. А военные альянсы формируются не только С игроком, если вы вдруг не знали
Что вы хотели сказать этой фразой? В РТВ1 ИИ образовывал союзы как между собой (только с ИИ), так и с игроком, так и в любых сочетаниях (ИИ+ИИ+ИИ против ИИ+ИИ+Игрок). Что вам еще нужно?
Golden_Archer
Или можно кидать 500 монет каждые 5 ходов и получать ту же байду. Не рассказывайте сказки о "стратегическом мышлении" и "направлении союзников в нужное русло", это вы уже себе выдумали, а на деле, если ИИ вас атакует, делаете перезагрузку, кидаете 500 монет и ИИ ваш друг. Славься дипломатия!
Во-первых, выбирайте выражения (не рассказывайте сказки, это вы уже себе выдумали - я вам мальчик что ли?). В разделе РТВ я не первый год, и ставить на место самоуверенных (доказательствами) мне не впервой.
И во-вторых, поставьте мод ЕВ, я вам скину сейв за греков, а вы покажете, как вы за 500 монет откупитесь от Македонии (или то же самое, но за кельтов или Карфаген против Рима)
Только не говорите, что вам лень качать и ставить. Если лезете в спор - будьте готовы доказывать свою т.з. аргументами, а не только трепом, как ВВЗ.
Golden_Archer
Причем тут легко? Я говорю о вменяемом поведении, о логических решениях, основанных на множестве факторов, а не с бухты-барахты, лишь бы поднасрать, извиняюсь за выражение
А вы в состоянии оценить факторы в РТВ1, влияющие на поведение ИИ? Сомневаюсь, потому что они скрыты и нигде не отображаются. Но это не значит, что их нет вовсе.
В этом преимущество Рим2, что многое сделано легко доступным, можно взять и просто посмотреть. И в этом же недостаток.
А в РТВ1 ИИ точно так же оценивал ситуацию, или вы думаете, что создатели игры не строили ему вообще никаких алгоритмов? Наивный. Все намного проще - чтобы усложнить жизнь игроку, они задрали агрессивность ИИ по отношению именно к фракции игрока-человека и только лишь. Между собой ИИ прекрасно обходится без вражды - не раз видел стойкие союзы у ИИ, и даже если фракции воюют, очень часто не атакуют друг друга, если есть возможность атаковать игрока.
Но алгоритмы есть (хотя и скрыты от игрока), проблема именно в чрезмерной агрессивности (которая растет экспоненциально по мере его расширения). Это проблема не ИИ и дипломатии в первом Риме, а именно проблема баланса. Просто СА так решили усложнить игру, банально и тупо (хотя СА не единственные, кто так делает в стратегии, в НоММ ИИ точно так же клал на войны между собой, если рядом есть человек.
Это не недостаток Рима1, и не косяк СА, это сознательное решение, поскольку они изначально делали ТоталВар. И это легко настраивается, что мы видим сейчас на примере Рим2 от патча к патчу, где игроки жалуются то на чрезмерную пассивность ИИ, то на чрезмерную агрессивность.
Чтобы исправить ситуацию, СА достаточно было лишь приложить усилия, очень небольшие, и отбалансировать приоритет ИИ.
Либо открыть для мододелов двиг. И вы получили бы отличную дипломатию, немногим хуже, чем в Рим2.
Разумеется, СА ничего мододелам открывать для редактирования не будет, но это уже другой вопрос и о причинах его говорили много раз (банально, не выдержат конкуренции).
Однако ИИ в Рим1 далеко не такой тупой, как вам кажется. То, что видит игрок, это лишь оболочка, результат реагирования ИИ на те или иные параметры, заложенные в игру. А сам ИИ - это двиг, который и просчитывает варианты исходя из заложенных параметров.
Так, например, мододелы смогли исправить тупое и нелогичное поведение ИИ на тактике, простой правкой параметров, которыми оперирует ИИ. В итоге генералы не бросаются на врага как самоубийцы, отряды маневрируют, используют боевой порядок, иногда очень сложный. Павел уже писал об этом - в Дарт моде ИИ ведет себя как живой, и я знаю, что Черныш использовал его наработки и опыт при создании Дарк-мода для ЕВ, где ИИ на порядок умнее ванильного, генералов например поймать крайне сложно.
Я конечно не мододел, но даже у меня при простой правке статов в EDU и формаций ИИ начинает показывать совершенно другую картину на поле боя - он оставляет резерв в бою, отводит на отдых в тыл уставшие отряды, маневрирует, окружает, уходит от удара.
И все это сделано без правки самого ИИ, правились только параметры, которыми ИИ оперирует в расчетах. Имейся возможность работать с двиглом - результаты были бы намного больше. Но, разумеется, этого не будет по причинам очевидным. Но у СА такая возможность была, просто ей не сочли нужным воспользоваться. Однако это не означает, что ИИ в Рим1 тупой, отнюдь - в него заложено многое, просто немногое использовано, но это проблемы СА и их ширпотребного отношения к серии. Если сравнить с ИИ Мед1, то ИИ в Рим1 покажется тупее, однако его нарочно упростили и сделали агрессивнее, поскольку не было задачи делать умную игру, делали красивую игрушку, и возмущение фанов тогда (как и сейчас) было вполне справедливым.
Сейчас вы справедливо скажете - какое мне дело до того, какие нереализованные возможности в игре? Отвечу - меня интересует, что другие смогли выжать из игры другие, если не захотели в СА. Да, в чем-то возможности Рим2 гораздо шире, и вместе с тем у него есть ряд больших несуразностей и багов, которые происходят именно из двигла игры, и модами исправлены не будут, если только это не сделает СА. Но вместе с тем, в Рим2 намного больше возможности моддинга, гораздо больше параметров открыто для правки, например та самая агресивность ИИ-шных фракций по отношению к игроку. Это дает большие возможности, но такие проблемы, как осады, морские битвы, выдавливание юнитами друг друга во время схватки, отсутствие внутренней политики и династии, и многое другое может быть исправлено только самими СА. Смогут ли - покажет время, но оценивая то, что имеем на данный момент, Рим1 для меня со всеми его недостатками (и модами) выглядит съедобнее чем Рим2.
И не только для меня одного, замечу. Здесь достаточно людей, которых вы при всем желании в хейтеры не запишите (например Павел, Примипил).
А агрессивность ИИ - для вас это большая проблема, а для меня небольшая, поскольку я научился справляться с ним, используя его слабости и алгоритмы. И речь идет не о пресловутых "500 монет", которыми вы в ЕВ никого не соблазните.
Golden_Archer
Вы мой пост читали? Я привел пример, коих множество. Пример того как 3 фракции объединились для уничтожения врага, до этого момента у меня с ними не было ничего общего, наоборот даже, мы враждовали. Но когда Селевкиды попёрли, ударить по ним они мне помогли. Такое часто случается в Рим 2, чего не скажешь о старых играх, где ИИ по барабану было всё. Вы мне рассказываете о совместных действиях в реальности, я вам привожу в точности такой же пример из моей кампании, а в следующем посте утверждаете что это не координирование. Определитесь уже
И что это доказывает? ИИ охотнее идет на договор с игроком? Я выше уже объяснил - дело в настройках агрессивности ИИ. Между собой я не раз и не два видел, как ИИ объединяются против общего врага, который захватывает чужие земли.
Но какова была ваша роль в этом координировании? В чем именно состояла ваша дипломатия помимо того, что у вас был общий враг и ИИ помог вам атаковать его? Какие конкретные
действия вы производили, чтобы повлиять на его решение?
Golden_Archer
Мда, здорово вы надумали себе. А на деле то вы ведёте одностороннюю дипломатию, в которой сами же придумываете себе сказки. ИИ действует против своих врагов, он не объеденяет с вами усилий, а просто получает дополнительный инкам, и будет действовать так же если инкам будет просто прописан, а не приходить от вас. А т.к. он приходит от вас, то ИИ не нападет, так уж он устроен. Опять таки, не выдумывайте того чего нет, военный союз блин
То есть напридумывал, сказки? Повторяю еще раз - выбирайте выражения тщательнее.
ИИ делает то, что хочу я - мне этого достаточно. Как я им манипулирую и какие условия влияют на его решения помимо денежных вливаний - это мое дело, главное что я добиваюсь своей цели в итоге.
А каким образом влияете на поведение ИИ в Рим2 вы? Да все то же самое, что и раньше. И раньше были приемы - подкуп, угрозы, внешнее давление (усиление противника). Какие новые приемы добавились теперь, которые вы как игрок реально можете использовать?
Golden_Archer
И ИИ просто так в Рим 2 не помогает. Общий враг, помогаем, а иначе, тем более если отношения уже "не те что раньше", союз в трудную минуту может развалиться, т.к. ИИ на помощь не придёт. Система всё равно не идеальна, но лучше чем дерево которое вам так нравится
Да в Рим1 было все то же самое. Точно так же ИИ помогал, пока был силен общий враг, и точно так же отношения начинали ухудшаться, если враг исчезал. Только в Рим1 этот процесс не был показан игроку, и поэтому создается впечатление, что ИИ действует от балды, а на самом деле вам не хватало внимательности.
По большому счету разница только в том, что в Рим2 ИИ активнее приходит на помощь игроку, и все. Он и в Рим1 приходил на помощь, если оказывался поблизости (не раз происходило, например помогал штурмовать город, отбивал вражеские осады с моего города), но теперь этот радиус дальнодействия ИИ расширили и перенастроили приоритеты ИИ, что он бросается вам на выручку.
Хорошо это или плохо? С одной стороны хорошо, потому что позволяет игроку видеть реакцию ИИ, ему не приходится прибегать к сложностям, чтобы заставить его действовать. С другой - чрезмерная помощь ИИ в Рим2 выглядит излишне искусственной, когда союзник по первой вашей нужде бросает войска вам на выручку.
Golden_Archer
Вот а у меня та же ситуация постоянно случается. Фракции объединяются для уничтожения общего врага, я привёл пример с Арией так как он самый последний, но не единственный, т.к. я постоянно наблюдаю такое в кампании. К примеру в прошлой кампании Парфия и Бактрия, враждующие между собой продолжительное время, объединились против орд кочевников, т.к. те начали давить с севера. Но как только кочевники были перебиты не прошло и 7 ходов как Парфия и Бактрия начали воевать друг с другом. С Арией у меня была та же байда, они помогли мне уничтожить пару стеков, и в это же время украли у меня из под носа 2 поселения
Вы мне рассказываете ту же самую картину, которая происходит у меня в ЕВ на востоке, где ИИ за Парфия, Бактрию, Саков, Селевкидов, Понт, Хаясдан и Птолемеев постоянно то заключает союзы, то разрывает их при изменении обстановки на карте. Пока Селевкиды большие - им все объявляют войну и раздирают на части, но стоит бывшим вассалам усилиться - они начинают грызться между собой. Стоит сунуться туда какому либо другому, как меняется и политика - например вчерашние противники Парфия и Хаясдан объединились против Сарматов, пришедших из степей.
Golden_Archer
Отличается тем что есть множество факторов. В Рим 1 достаточно кинуть 500 монет как я уже писал выше. В Рим 2 очень часто обычного кидания деньжатами не достаточно. Не верите? Идите проверьте, всё именно так
Идите вы сперва и докажите, что в РТВ1 достаточно кинуть 500 монет, чтобы добиться нужного от фракции ИИ. Для начала сделайте так, чтобы ИИ:
1. выплатил вам дань, скажем 4К на 5 ходов или 1К единовременно
2. отдал город
3. заключил с вами перемирие
4. атаковал вашего противника
Когда хотя бы эти четыре цели вы достигнете в дипломатии за 500 монет - тогда приходите и поговорим, что вы умеете в РТВ1.
Golden_Archer
Это немного другое не находите? Вы мирили их игровой механикой, т.к. при заключении союза, все ваши союзники автоматически прекращают войну с фракцией с которой вы заключили союз. Это не дипломатия, это скрипт
И что дальше? Есть такая возможность - я ей пользуюсь.
Golden_Archer
Это не интерес, т.к. они "помирились" изначально не по своему желанию, а потому что так они устроены. А через пару ходов начинают опять воевать. В этом плане в TWR2 всё так же, только вот можно окончательно примирить враждующие ранее фракции, в отличии от дерева под названием Рим 1
Во-первых, ИИ не всегда начинает воевать, если их "помирил" игрок
Во-вторых, что значит "окончательно примирить"? Где вы видели в истории такое и почему это должно быть в игре (а если нет - значит она деревянная?)
И в-третьих, ИИ это такой же набор алгоритмов. Вы используете алгоритмы ИИ, заранее зная, к чему это приведет - в чем разница по сути?
Golden_Archer
Так это то я постоянно делаю. Я сейчас о другом, я победил НЕ ИХ, я собственно с ними даже не сражался, но до момента когда Рим был цел, они смеялись над моим предложением о мире, а когда я победил Рим, они согласились, т.к. моя военная мощь существенно возросла и больше меня ничего не сдерживало от атак прямиком на них. Вот это дипломатия, а не скрипты которыми вы восхваляетесь
Еще раз - выбирайте выражения, я ничего не восхваляю, я рассказываю о том, что можно было сделать посредством дипломатии. Это раз.
И два, в чем прелесть, когда ИИ такой предсказуемый и его так просто запугать?
А в истории были примеры и того, и другого - и когда государства добровольно сдавались перед лицом сильного противника, и когда небольшие народы в одиночку не пасовали перед всей мощью имперского Рима. Вспоминаем растущие волосы на руке парфянского посла.
Golden_Archer
Дык я и не спорю, так и происходит. Но это и в Рим 2 есть, вместе с кучей других плюшек. А в Рим 1 союзы рушатся постоянно, без причинно
Это вам так кажется, что беспричинно. Союзы между ИИ бывают очень крепкие, но у меня в ваниле с германцами и даками бывали союзы на половину игры при общих границах, и наоборот. В ЕВ последний раз самый прочный союз был с эдуями, с которым я жил бок о бок продолжительное время.
Golden_Archer
Не просто "потому что", а потому что одни развиваются в одну сторону, а другие в другую. Когда союз длится 100 лет, именно 100 лет, тогда он не может рухнуть без каких либо причин. В Рим 2 всегда есть причины для таких вот разрывов союза, а вот в старых играх именно так и было, без причин, война блджад
Какие причины есть сейчас для распада союза?
И раньше причины тоже были. просто их нужно знать и избегать.
Golden_Archer
Нет, разобрался. Даёшь деньги ИИ - вы друзья. Не даёшь - ИИ нападает раньше или позже. Тупо и бредово. И ведь именно это вы защищаете, и приводите в пример как крутую дипломатию..
Ставьте ЕВ, начинайте за Карфаген или кельтов (любых), берите Массилию и ждите, когда придет Рим. Если после этого вы удержите его от нападения хотя бы в течение 10 лет - я с вами соглашусь. Но одно условие - вы можете использовать только подкуп.
В свою очередь я сделаю это, используя все способы, которые известны мне.
И в итоге сравним, что знаете о дипломатии в РТВ1 вы, и что знаю я.
Идет?
Golden_Archer
Сарказм здесь не уместен. Этот индикатор, эта персонализация ИИ и делает дипломатию Рим 2 намного лучше. То что вам не нравится сама игра, ваши проблемы, но дипломатии в старых не было, заканчивайте уже выдумывать, т.к. "Кинул деньги - ИИ счастлив" это не дипломатия, а вы мне это и описываете, только приукрашиваете додуманными деталями
см. выше
Golden_Archer
Мда. Вам явно лучше врать себе, чем играться с нормальной дипломатией, ну да ладно. Пусть будет "ПРоще. И легче. И скучнее.", ведь это намного хуже чем "ИИ нападает на игрока, потому что так устроена игра."
Выбирайте выражения. И см. выше
Golden_Archer
Непрескажуемее? Вы серьезно сейчас? Т.е. когда я уверен что ИИ нападет на меня если я перестану кидать ему деньги, это непредскажуемость? Ой да ладно
Я могу сделать так, чтобы например эдуи не напали на меня (я за Карфаген), не давая им ни гроша. Я давал деньги не для того, чтобы они на меня не нападали, а для того, чтобы у них были силы отбиваться от арвернов и забрать у них города.
И я своей цели достиг - эдуи усилились и выбили арвернов из северной Галлии.
Golden_Archer
Я о другом писал. Когда много лет длится мир, война просто так с бухты барахты не начинается. И тут дело даже не в том что показывается на графиках. Это так или иначе зависит от действий игрока. К примеру если вести себя агрессивно, тогда может предать вас и напасть, у меня к примеру рухнул союз с Карфагеном в кампании за Рим т.к. я себя вёл слишком уж самоуверенно, сначала союз разорвали, а потом и войну объявили, хотя до этого были друзьями. Смекаете о чём я? Не объявление войны без каких либо предпосылок, а обдуманные действия
В каких конкретно ваших действиях это выражалось?
Golden_Archer
Я уже выше написал о непредсказуемости. Живее? Ага щаз, живее это когда ИИ живёт сам по себе, торгует, воюет, заключает союзы, развивается. А в старых играх ИИ воевал. Всё, точка. Всё остальное зависило от игрока, а здесь более развитая песочница, т.к. мир живёт сам по себе, и к примеру в моей 1000-ходовой тест-кампании (Я ничего не делал 1000 ходов, только смотрел за развитием ИИ) я наблюдал как строились и падали империи. Как организовывались военные союзы между противниками, лишь для того чтобы остановить общую угрозу, я наблюдал как торговые фракции организовывали торговые маршруты по всему миру, в то же время как миноры формировали конфедерации и становились сильнее. За 1000 лет, без влияния игрока на карте кампании осталось много фракций, но все они стали сильнее, и всё это было интересно
Во-первых, ИИ и раньше жил и развивался своей жизнью. Не раз и не два я видел ситуацию, когда в ваниле Рим1 на востоке ВООБЩЕ ВСЕ замирились и заключили союз. Были ситуации, но реже, когда на западе (я за Юлиев) испанцы, галлы и германцы заключали союз между собой и со мной. Как итог - полное отсутствие войны вообще, мирное развитие и через десяток лет ВСЕ варварские города были максимального уровня.
Но это все ерунда, я однажды видел, играл мой брат за греков - он заключил союз со ВСЕМИ фракциями на карте (только римские семьи и Македония были уже мертвы). Как он это сделал - для меня загадка, но я знаю, что он не использовал читов.
Назовете меня вруном - дело ваше, я вас разубеждать не буду.
Golden_Archer
И я такое же проворачивал в M2TW: SS6.4 и знаете что я наблюдал? Я наблюдал как Франция вырасла в сверхдержаву и покорила мир. Потом пришли Монголы и покорили мир. Потом пришли Тимуриды и сдохли от Монголов. Вот так просто, Франция захватила ВЕСЬ север, а потом пошла и захватила почти ВЕСЬ юг, а потом Монголы тупо отхватили это всё у Франции. И через 1000 ходов, вместо интересного и живого мира я видел где то 5 фракций, в том числе себя и ребелов на карте кампании. Ош интересно
А я когда играл в Рим2 видел, как миноры тупо вынесли мажоров и на карте висели такие же большие пятна.
А в ваниле Рим1 всех выносили римляне или Египет. Но это проблемы настройки баланса и только. Играя в ЕВ я видел развитый мир, где не было ни одной уничтоженной фракции, пускай я играл не 1000 ходов, а всего то около 240.
Golden_Archer
Спам агентов давно убран модами. Вместо этого есть офигенская холодная война, когда вместо объявления войны идёт бой агентами, у меня такое очень часто бывает, т.к. если отношения начинают падать то еще всё тихо, но если я начинаю вводить своих агентов в действие, тогда ИИ отвечает взаимностью
Про агентов спорить не буду, не знаю, не пробовал.
Golden_Archer
Знаете в чём прикол? В Рим 2 отношения тают. Со временем ухудшаются если у вас нет общих врагов, та даже если есть всё равно тают и ухудшаются. И это можно настроить, т.е. по сути если игрок ничего не будет делать союз распадется. Точь в точь как вы описали ситуацию между Карфагеном и иберами. Так чем же плох Рим 2 в плане дипломатии? Тем что то на что потребовалось много времени (Я про создание EB) у Рим 2 есть в ваниле?
И в РТВ1 есть все то же самое.
Я не сказал, что он плох. Вы выдумываете. Я сказал, что есть много новых функций дипломатии, но и с тем все предсказуемее.
Golden_Archer
Ну, в чём то вы и правы, шкала которая показывает в точности отношения не лучшая идея. Но я не столько о шкале, сколько о причинах и факторах. Их в Рим 2 намного больше, т.к. в старых играх действовал 1 фактор, расширение. ИИ всегда играл для расширения, и похер на союзы. Это создавало интересные кампании, но по сути это тупо и убого, и очень предсказуемо т.к. ИИ нападает на всех вокруг, если только что то не повышает отношения между фракциями, в случае с вами, деньги которые вы слали своим союзникам, уверяя себя в том что это тонкая дипломатия
Где я сказал, что влиял на решения союзников одним лишь подкупом, можно цитату?
Golden_Archer
Кроме того вы можете стравливать друг с другом фракции, создавать буферы для защиты границ и т.п. К примеру вызвав бунт в провинции ИИ, там появляется своя фракция, которая затем будет отвлекать ИИ от вас. А вы уже можете поддерживать эту фракцию и всё. Это в старых играх было куда муторней и + нужо было как вы сами написали отдавать свои провинции, а здесь вы можете устроить проблемы у ИИ потратив лишь время и деньги, а не теряя земли
Все это было и раньше. Чуть сложнее - не принципиально. Можно было точно так же вызывать бунт в городе ИИ, и он отходил либо ребелам, либо прежней фракции (если жива фракция и не перестроена администрация). Разница лишь в том, что в Рим2 на порядок больше фракций.
Но вы сейчас ставите это СА в такое достижение, что мне смешно если честно. У них двигло игры - и такое достижение, как увеличение лимита фракций.
Дайте этот двиг мододелам, и я уверен, через год-два у вас будет все то же самое, только качеством лучше и разнообразнее (в Рим2 фракции близнецы). Будет вам и 200 фракций, и уникальные юниты у каждой.
Нет, не будет. СА ничего не даст, потому что их Рым2 нафиг никому не нужен будет после этого
(сейчас встрянет Агнец и начнется "СА ничего никому не должны бла-бла-бла...")
Golden_Archer
Ну и кстати, во всех частях серии кидание деньжат приводило к улучшением отношений, и ИИ не нападал. Я уже выше говорил о монголах которых я 300 ходов держал в мире. Притом что если прекратить поставку денег, они нападали в течении 5 ходов. Т.е. у ИИ был один приоритет, развитие. И достаточно денег чтобы это сдерживать. К этому сводилась вся дипломатия старых игр. Здесь не далеко от этого ушли, но добавили кучу функций для того чтобы углубить дипломатию, в отличии от того что было раньше
Вы можете сейчас, не запуская игру и не глядя скриншоты, по памяти перечислить все функции (возможные предложения и требования) дипломатии в Рим1 и Рим2 и найти 10 отличий?
Golden_Archer
Еще одна причина почему Рим 2 превосходит старые игры. Тут намного больше функционал, поэтому он мне так нравится, ведь здесь функций намного больше, различных мелочей которых мне теперь не хватает при игре в M2TW (Если помните я ранее в какой то теме говорил о том что в Рим 2 куча новых фич, которые делают игру лучше)
А также куча багов и отсутствие многого, что было раньше. Вам не по душе ролеплей, семейные дела фракции, возня с логистикой и переброской подкреплений, маневренная и партизанская война, и многое другое?
Это ваши проблемы и дело вашего вкуса. В Рим2 что-то добавили, но что-то и урезали значительно.
И я смотрю, вы теперь в стане преторианцев?
Reis666
Reis666
Вы меня поражаете! Ту убогую дипломатию которую вы сейчас славите (В РТВ 1 и ЕБ) меня всегда тупо вымораживала. Поднять восстание у лузитан с помощью шпионов и убийств? В каком месте это дипломатия? Диверсиями вынуждать к каким либо действиям это не дипломатия!
Дипломатия это часть внешней политики, а интриги, диверсии и прочее - это тоже часть внешней политики.
Вызвать волнения в городе с помощью диверсантов, чтобы он отпал от центральной власти, и не дал соседу начать с вами войну - почему бы это не часть дипломатии (тайной) и внешней политики?
США сегодня делают на ближнем востоке все то же самое, та же имперская политика, так же стравливают противников и поднимают волнения в целых государствах.
Искусство манипулировать - оно и есть искусство.
рыжик
рыжик
была в рим 1 функция атаковать город выбранный из списка городов
Нет, не было. По-крайней мере в ваниле и модах, которые играл я.
Была возможность потребовать/предложить отдать город из списка и напасть на фракцию из списка.
p.s. убрать под спойлер не получилось, приношу извинение.