IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Ваша главная проблема - в том, что вы везде ищете виновных. Не прокурором случайно работаете? История - это не поиск виновных, а объяснение, почему случилось так или иначе. Без эмоций, симпатий и антипатий. С холодной головой и спокойным сердцем. Опираясь на документы и факты. Только так может родиться истина или что-то приближенное к ней. Поиск виновных с возлаганием на них всех шишек - это уже пропаганда. Разница понятна?
Нету у меня таких проблем. Да, и заранее определённых симпатий и антипатий – тоже никогда не было.
Однако, ещё с института меня интересовало – почему так могло случиться, что располагая подавляющим превосходством по всем видам вооружений – мы понесли столь катастрофические потери, особенно в начале Войны?
Хотим мы того или – нет, но тому есть причины, а значит есть и те, чьи неправильные действия (или бесдействие) привели к разгрому. Т.е. – виновные.
Собственно – эти 2 темы как раз этому и посвящены.
Сейчас у меня более или менее сошлись концы с концами – почему и как это произошло, и, соответственно, кто в этом виноват.
Естественно, я далёк от того, чтобы "вешать все шишки" на Жукова.
Однако, его роль – одна из главных.
IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Верховного Главнокомандования маршалы Советского Союза Г. К. Жуков и А. М. Василевский.
Курская битва фактически вылилась в отдельные сражения – на северном и на южном фасе.
Бои на этих участках велись совешенно независимо и никакой координации не требовалось.
Фактически – Жуков покрутился у Ватутина, потом у Рокосовского и уехал на западный фронт. Он мог потребоваться при вводе в бой танков Ротмистрова, но к этому времени он уже слинял. Так, что – за бойню под Прохоровкой он не в ответе.
Впрочем – может оно и к лучшему, что уехал.
О том, как Жуков умеет координировать действия - хорошо известно из Корсунь-Шевченковской операции. Там окружение немцев производилось силами 2 фронтов, и действительно требовались согласованные действия. В результате – немцы ушли из котла.
Вместо уничтожения получилось, столь любимое Жуковым сковывание.
Кстати, насчёт Википедии – Вы же сами на неё первым и сослались.
Если Вы знаете, что там что-то не соответствует действительности – Вы вполне можете поправить.
IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Ну не было у РККА адекватного количества автотранспорта, чтобы за тридевять земель пригнать нужное количество грузов!
Не за «тридевятьземель», а – за 200…300 км. – зимой, по хорошей дороге.
Чтобы обернуться в 2 конца – максимум 2 суток.
По штатному расписанию, в танковых частях должно быть примерно 5 грузовых автомобилей на 1 танк. Я ориентировался на фактическую оснащённость транспортом к началу Войны.
После этого была произведена мобилизация транспорта из народного хозяйства. Так, что - не думаю, чтобы в конце 1942 года оснащенность была ниже. Тем более, что относительные потери танков были существенно больше чем автомобилей.
Впрочем – если даже там было 3 автомобиля на танк – ничего принципиально не изменится. При подготовке операции – машина может сделать несколько рейсов.
Кроме того, были специальные автомобильные части как фронтового подчинения, так и в резерве Ставки.
Насколько я помню - численность грузовых автомобилей в РККА была – без малого – 300000.
Неужели Вы полагаете, что нельзя было найти тысячи автомобилей для стратегической операции, которая должна решить судьбу войны?
IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Не смешите мою бабушку. Вы себе представляете разницу в снабжении мелкой группки войск из двух дивизий (со всякими тыловыми частями - тысяч 50, не больше), и миллионной группировки с гораздо большим количеством людей, оружия и техники?
Ну, Вы уж не обижайтесь на старушку.
С 1939 года она могла и забыть, что в боях на Холкин Голе была задействована наша группировка численностью
около 60000 человек при 500 танках. На перевозках там работали там более 4000 машин, а расстояние было около 1500 км. по бездорожью.
У нас шел разговор о прибвке 1000 танков у Сатурну. Они вполне могли решить исход дела. У Манштейна и половины не было.
С точки зрения материально-технического снабжения (Вы это называете новомодным словечком – «логистика») - операция на Холкин Голе была на порядок более сложная, чем на Сталинградском фронте.
IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Так вы определитесь - все-таки 1 к 2-3 или к 5-10. И опять - кто кому что должен? Странная такая манера вести обсуждение операций - исходя из собственноручно выведенных "должен был" и "обязан"
Действительно – странная непонятливость.
При общем превосходстве в 2…3 раза вполне можно создать превосходство в 5…10 раз на направлении главного удара. Концентрация сил на главном направлении – это азы военного дела.
А Вы считаете, что единственная обязанность командира – оскорблениями и мордобоем гнать солдат на пулемёты?
Тогда у нас несколько разные представления об офицерском долге.
IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Если вы не знаете - под Ленинградом остался радист 4-й танковой группы с оригинальным почерком, который до последнего отстукивал морзянку о том, что эта группа находится где-то под Ленинградом. И советская разведка это добросовестно фиксировала и передавала командованию.
Про морзянку я, конечно, знаю. Но это может сработать на 1…2 дня, максимум - на 3 дня.
Однако, если какой-то ефрейтор - 3 недели морочит мозги генералу столь примитивным способом – то каковы же умственные способности генерала?
Во всяком случае – я читал, что Жукову докладывали, об отсуствии танков под Ленинградом. Но он предпочёл поверить ефрейтору.
IL9MIM (30 января 2014, 06:06):
Вы называете меня "коллегой"? А по какому признаку? Истфак (попробую угадать) вы точно не заканчивали.
Какие проблемы?
Ежели Вам это не нравится – могу и не называть.
Но, вообще-то, если мы находимся в одном сообществе – то употребление этого слова вполне правомерно.
Я кончал МВТУ им. Баумана по специальности – колёсные и гусеничные машины. А диссертацию защищал – по двигателям.
Поэтому – что касается танков, автомобилей и перевозок – я в теме. Капитан, это моё воинское звание.
Почти всю жизнь я проработал в науке. Поэтому, всегда готов изменить своё мнение при наличии соответствующих фактов.
Однако, пока что – Вы ограничиваетесь озвучиванием советских штампов и не всегда верных сведений.
Я не вижу смысла продолжать дискуссию. Тем более, что она становится всё более и более громоздской.
Передайте привет Вашей бабушке.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -IL9MIM (30 января 2014, 12:07):
То есть, наш бывший враг уже в плену очень высоко оценивал способности советских военачальников вообще и Жукова - в частности. Вот и говори после этого о ничего не умевшем "тупом мяснике".
А Вы считаете, что битый генерал должен был во всеуслышанье заявить, что его побил дурак?