Кто из представленных личностей достоин звания худшего?
Я выбрал Конева. причина наихудшие использование сил и наисильнейшая растрата ресурсов. (мясник)
Странно, что Вы не слыхали насчёт хамства у нас в арии вообще и Жукова – в частности.
Попробуйте погуглть.
Для начала посмотрите здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и вообще – я предпочитаю не слепо следовать мнению одного автора, а анализировать всю доступную информацию, прежде чем делать выводы.
Ну, а камрады – пускай ценят. Это их право.
А я за очками – не гоняюсь.
Отдельные статьи Солонина я не читал, но зато читал книгу «Июнь 41-го»
Какие ошибки Вы заметили конкретно в этой книге?
А как хамство отдельных лиц, пусть и командующих влияет на боеспособность армии? Может вам кандидатскую защитить по ВОВ на эту тему - будет новое направление в историографии... Если вы пишете, что основной причиной поражений было именно это и разобщенность командного состава и рядового состава РККА. А вот в 1943 г. вдруг разобщенность и недоверие друг к другу вдруг испарились и начали побеждать. С чего бы вдруг, если основные действующие лица те же? Хамить стали меньше?
И на одного автора (А.Исаева) я не равняюсь. Вам приводились тут и другие авторы.
Кстати, про "катастрофические" потери РККА в воейне есть отдельная ветка обсуждения. Почитайте, там и ссылки были на данные. И про Солонина тоже.
А как хамство отдельных лиц, пусть и командующих влияет на боеспособность армии? Может вам кандидатскую защитить по ВОВ на эту тему - будет новое направление в историографии... Если вы пишете, что основной причиной поражений было именно это и разобщенность командного состава и рядового состава РККА. А вот в 1943 г. вдруг разобщенность и недоверие друг к другу вдруг испарились и начали побеждать. С чего бы вдруг, если основные действующие лица те же? Хамить стали меньше?
И на одного автора (А.Исаева) я не равняюсь. Вам приводились тут и другие авторы.
Кстати, про "катастрофические" потери РККА в воейне есть отдельная ветка обсуждения. Почитайте, там и ссылки были на данные. И про Солонина тоже.
Начнем с того, что я никогда и нигде не писал, что главной причиной поражений было хамство.
Напротив – я специально подчеркивал, что одной причины определившей разгром нашей армии – НЕТУ.
Специально, вопросами устойчивости войск я не напрягался, но к 43-му, ситуация хотя и не вдруг, но – существенно изменилась.
Если в 41-ом было весьма распространено мнение, что – и при немцах можно жить. У многих были репрессированные родственники, да и мирная жизнь вспоминалась – не слишком сладкой. Да, к тому же - мордобой и беспомощность командования перед немцами. Зачастую, командиры – разбегались первыми. Всё это влияло на мотивацию к упорному сопротивлению у значительной части рядового состава.
Что, собственно, и определило громадное количество пленных захваченных немцами в 1941 году. Я не знаю другого такого примера в истории Русского государства.
К 1943-му, по отзывам фронтовиков в низовом звене - хамства уже практически не было, поскольку - держиморды долго не жили.
К этому времени нашей пропаганде удалось сформировать из немцев – образ врага. К тому же - у многих погибли родственники.
Мирная жизнь стала уже вспоминаться в радужном свете. Вариант жизни под немцами – не представлялся привлекательным. Преобладающим настроением стало – «Пусть я погибну, но мои дети (родственники) хотя бы будут жить». (Эту формулировку я слыхал от фронтовика.)
В такой мотивации сильно пособили и сами немцы, своим отношением к населению на оккупированных территориях.
К тому же, как известно – героизм, как и паника – явления заразные.
Спаси Вас бог за такую прекрасную идею, но я уже защитил свою диссертацию.
Так что, эту тему – дарю Вам (за бутылку пива).
Просмотрел первую страничку по Вашей ссылке. Пока - версии Солонина не было противопоставлено ничего серьёзного, акромя эмоций.
На досуге - погляжу подробнее.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
IL9MIM (04 февраля 2014, 06:02):
Вот смотрю я на то, во что превратился исторический - и хочется рыдать горькими слезами по безвременно ушедшим.
Не следует сдерживать желания идущие от сердца.
IL9MIM (04 февраля 2014, 06:02):
Когда я только-только пришел на ресурс - читать исторический было в сто крат интереснее. Хотя бы что-то новое и полезное можно было узнать.
Говоря откровенно, я и сам – рассчитывал узнать от профессионалов что-нибудь новенькое.
Но ежели у Вас с этим напряженка, Вы можете узнать много нового для Вас про Жукова вот здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кстати, могу Вам сообщить новенькое и полезное насчёт наших потерь в Берлинской операции.
Цитата
Для тех, кто не в курсе - безвозвратные потери в Берлинской операции составили около 3% от общей численности задействованных войск (а в целом в операциях второй половины войны они составляли около 4-7%). Или если в числовом измерении - наши потеряли около 68.000 убитыми
Интересно – откуда Вы почерпнули эти сведения? (Не иначе, как от самого великого стратега.)
К примеру - в книге "Гриф секретности снят" написано про 81 116 погибших. А на самом деле - погибших было более 300тысяч.
Спойлер (раскрыть)
В Берлинской оперaции, продолжaвшейся с 16 aпреля по 8 мaя 1945 годa, безвозврaтные потери советских войск определяются aвторaми книги в 81 116 человек, включaя потери 1-й и 2-й aрмий Войскa Польского. При этом безвозврaтные потери двух польских aрмий, кaк утверждaет официaльное издaние российского Министерствa обороны, состaвили только 2825 человек[14]. Однaко официaльные польские дaнные свидетельствуют, что безвозврaтные потери двух польских aрмий в Берлинской оперaции состaвили 7,2 тыс. погибшими и 3,8 тыс. пропaвшими без вести, что дaет безвозврaтные потери в 11 тыс. человек, т. е. в 3,9 рaзa больше, чем утверждaют официaльные российские дaнные. Можно предположить, что в той же пропорции зaнижены и безвозврaтные потери остaльных войск, учaствовaвших в Берлинской оперaции. Тогдa они должны состaвить около 316,4 тыс. человек, что, вероятно, превышaет безвозврaтные потери немецких войск, противостоявших советским войскaм в Берлинской оперaции. Ведь основнaя чaсть этой группировки сдaлaсь в плен aмерикaно-aнглийским войскaм[15]. Между прочим, генерaл А.В. Горбaтов, комaндовaвший в Берлинской оперaции 3-й aрмией, говорил критику В.Я. Лaкшину, что только во время уличных боев в Берлине погибло не менее 100 тыс. советских солдaт и офицеров[16]. Соотношение безвозврaтных и сaнитaрных потерь для польских aрмий окaзывaется 1,8:1, a для всех советских и польских войск, учaствовaвших в Берлинской оперaции, - 1,13 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Можете не отвечать. Я и так знаю, что Вы скажете – «Это неправильные пчёлы и поэтому они делают неправильный мёд».
Спасибо, сказки читал только в детстве. Сейчас как-то на серьезное тянет. Возраст, наверное, не тот. Насчет "напряженки" - к вашему сведению, в моей электронной библиотеке только по ВОВ и ВМВ несколько тысяч книг. Не все удалось прочесть, но основная библиография этого периода мне знакома. Так что ваши перлы о слабой начитанности оппонента просто умиляют.
Цитата
Кстати, могу Вам сообщить новенькое и полезное насчёт наших потерь в Берлинской операции.
"Новенькое" - для вас. Я это и так знаю.
Цитата
Цитата
Для тех, кто не в курсе - безвозвратные потери в Берлинской операции составили около 3% от общей численности задействованных войск (а в целом в операциях второй половины войны они составляли около 4-7%). Или если в числовом измерении - наши потеряли около 68.000 убитыми
Интересно – откуда Вы почерпнули эти сведения? (Не иначе, как от самого великого стратега.)
К примеру - в книге "Гриф секретности снят" написано про 81 116 погибших.
По другим сведениям - именно 68.000. Но одна цифра от другой не сильно отличается, так что не суть важно.
Цитата
А на самом деле - погибших было более 300тысяч.
Вот это и есть основной способ перевирания истории всякими солониными, соколовыми и им подобными - общие потери выдавать за безвозвратные. Этим ваш дорогой Борюсик так часто занимается, что стал уже притчей во языцах.
Цитата
Спойлер (раскрыть)
В Берлинской оперaции, продолжaвшейся с 16 aпреля по 8 мaя 1945 годa, безвозврaтные потери советских войск определяются aвторaми книги в 81 116 человек, включaя потери 1-й и 2-й aрмий Войскa Польского. При этом безвозврaтные потери двух польских aрмий, кaк утверждaет официaльное издaние российского Министерствa обороны, состaвили только 2825 человек[14]. Однaко официaльные польские дaнные свидетельствуют, что безвозврaтные потери двух польских aрмий в Берлинской оперaции состaвили 7,2 тыс. погибшими и 3,8 тыс. пропaвшими без вести, что дaет безвозврaтные потери в 11 тыс. человек, т. е. в 3,9 рaзa больше, чем утверждaют официaльные российские дaнные. Можно предположить, что в той же пропорции зaнижены и безвозврaтные потери остaльных войск, учaствовaвших в Берлинской оперaции. Тогдa они должны состaвить около 316,4 тыс. человек, что, вероятно, превышaет безвозврaтные потери немецких войск, противостоявших советским войскaм в Берлинской оперaции. Ведь основнaя чaсть этой группировки сдaлaсь в плен aмерикaно-aнглийским войскaм[15]. Между прочим, генерaл А.В. Горбaтов, комaндовaвший в Берлинской оперaции 3-й aрмией, говорил критику В.Я. Лaкшину, что только во время уличных боев в Берлине погибло не менее 100 тыс. советских солдaт и офицеров[16]. Соотношение безвозврaтных и сaнитaрных потерь для польских aрмий окaзывaется 1,8:1, a для всех советских и польских войск, учaствовaвших в Берлинской оперaции, - 1,13 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Браво! Потери выясняются исходя не из архивных данных, отчетов частей и соединений, статистических сборников, а на основе собственной буйной фантазии. Я вот хочу чтобы они у кровавых коммуняк были вот такими - и все тут! Умиляет фраза "Тогдa они должны состaвить". То есть - пофигу, сколько там есть на самом деле - должно быть вот так, как мне хочется. С точно таким же успехом я могу утверждать, что немцы в том же Берлине "должны потерять" миллиард солдат.
Про соотношение убитых и раненых ваш "источнег" вообще не в теме. Во Второй мировой они в среднем соотносились как 1:3 или даже 1:4. Соколов - это еще тот фантаст, неоднократно осмеянный за свои "открытия".
Цитата
Можете не отвечать. Я и так знаю, что Вы скажете – «Это неправильные пчёлы и поэтому они делают неправильный мёд».
Г-м, скорее - мухи, слетевшиеся на нечто неприятно пахнущее. "Медом" такие творения в страшном сне с бодуна не покажутся.
К концу войны для японцев стала очевидной неизбежность поражения.
И, как утопающий за соломинку, они хватались за – «чудо оружие», в качестве которого стали использовать камикадзе. Дошло до того, что камикадзе нападали на любые, даже мелкие суда. Американские моряки – рисовали на палубе тральщиков большую стрелу и писали -
«АВИАНОСЦЫ – ТАМ».
Так, вот - Ваши ссылки примерно того же свойства.
Топикстартер (ТС) темы, на которую Вы сослались, привёл концепцию Солонина и задал конкретный вопрос - соответствует это действительности или – нет.
А дальше 156!!! страниц флуда.
Прочитал я страниц 10 вначале и страниц 5 в конце. Говорилось про всё, что угодно – Польша, Франция, Ленинград, большевики, а вот ответа так и не нашлось.
В таком виде этот базар ничего не доказывает.
По остальным 2 ссылкам – бодания по каким-то частностям не имеющим вообще никакого отношения к началу войны.
Чем приводить такие ссылки – лучше уж их вовсе не приводить. Они скорее доказывают слабость Вашей позиции.
Даже если и были отдельные неточности в изложении Солониным каких-то эпизодов, то это ещё ничего не доказывает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Глядеть надо ширше и глыбже. И без Солонина известно, что в первые месяцы войны несколько миллионов наших военнослужащих, изначально хорошо вооружённых, оказались безоружными и на немецких нарах.
При этом - потери немецкой стороны были минимальными (если не сказать - символическими).
Вы можете предложить разумную концепцию – как это произошло???
Если бы каждый из них, пользуясь своим оружием, прихватил с собой хотя бы одного немца – то воевать у них было бы не кому.
А ведь те герои, которые оказывали упорное сопротивление, (в большинстве своём – безвестные) – прихватывали с собой много больше.
По остальным 2 ссылкам – бодания по каким-то частностям не имеющим вообще никакого отношения к началу войны.
Чем приводить такие ссылки – лучше уж их вовсе не приводить. Они скорее доказывают слабость Вашей позиции.
Даже если и были отдельные неточности в изложении Солониным каких-то эпизодов, то это ещё ничего не доказывает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Глядеть надо ширше и глыбже.
Так из частностей рождается общее, не так ли. Если автор в мелочах перевирает, то кто ж ему в целом поверит?
Это во-первых. Во-вторых, камрады приводили там авторов и книги, которые опровергают концепцию Солонина, но вы их читать не хотите. Как вы говорите:"Глядеть надо ширше и глыбже". Вот именно, а не зацикливаться на одном Солонине.
капитан (05 февраля 2014, 11:34):
И без Солонина известно, что в первые месяцы войны несколько миллионов наших военнослужащих, изначально хорошо вооружённых, оказались безоружными и на немецких нарах.
При этом - потери немецкой стороны были минимальными (если не сказать - символическими).
Вы можете предложить разумную концепцию – как это произошло???
Если бы каждый из них, пользуясь своим оружием, прихватил с собой хотя бы одного немца – то воевать у них было бы не кому.
А ведь те герои, которые оказывали упорное сопротивление, (в большинстве своём – безвестные) – прихватывали с собой много больше.
Вам уже перечисляли несколько причин, как это произошло. На счет хорошо вооруженных красноармейцев спросите ветеранов, кто дожил. Или посмотрите хроники, где, например, формируют ополчения или около военкоматов записывают в армию. Винтовка-трехлинейка в руки и пару-тройку обойм с патронами (по 5 патрон в каждой), редко кому гранату. И все. И как воевать? Мне дед рассказывал в детстве про первые месяцы войны. Вот таким же образом сформировали отряд, не у всех даже винтовки были и вперед на рубеж. А немцы взорвали мост через реку позади них и прижали к реке. В результате сильнейшая контузия, плен, потом спасибо партизанам - отбили. И таких были тысячи. И никто не думал, что командиры плохие и я воевать не буду, пусть немцы приходят. Все горели желанием воевать, только умения не хватало.
Про состояние материальной части мехкорпусов почитайте соответсвующую литературу. Статистика на форуме неоднократно выкладывалась.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
капитан (03 февраля 2014, 10:18):
Известные слова Сталина – «У нас нет пленных - у нас есть изменники» были основаны на том, что за первый год войны в немецком плену оказалось около 4 миллионов наших военнослужащих.
Войска, попросту - разбегались. И одна из главных причин этому – неуважение и взаимная неприязнь между командирами и подчинёнными.
В более раннем своем посте вы конкретно говорите, что одна из главных причин - неуважение и взаимная неприязнь между командирами и подчинёнными. ИМХО, это второстепенная причина. Т.к. в трудную минуту обычно забываются всякие мелочные разногласия и несмотря на хамство (царская армия, например)русский воин готов был умереть, но не посрамить Отечества. Общая беда всегда сплачивала людей. Вы думаете, что советские люди перед ВОВ совсем утратили эту способность?
Т.к. в трудную минуту обычно забываются всякие мелочные разногласия и несмотря на хамство (царская армия, например)русский воин готов был умереть, но не посрамить Отечества.
К 1941 году эти времена ушли безвозвратно...
Aleksashko
Общая беда всегда сплачивала людей. Вы думаете, что советские люди перед ВОВ совсем утратили эту способность?
В таком случае объясните мне природу появления приказа № 227.
Т.к. в трудную минуту обычно забываются всякие мелочные разногласия и несмотря на хамство (царская армия, например)русский воин готов был умереть, но не посрамить Отечества.
К 1941 году эти времена ушли безвозвратно...
Мне кажется, вы с "временами" промахнулись... лет на 70.
Мне кажется, вы с "временами" промахнулись... лет на 70.
А мне не думается. Мне неинтересна всякая псевдопатриотическая риторика. Готов, не готов... Это все лирика, сводящая тему во флуд. Если был готов, то с какого перепугу появился приказ № 227? Можете объяснить?
Мне кажется, вы с "временами" промахнулись... лет на 70.
А мне не думается. Мне неинтересна всякая псевдопатриотическая риторика. Готов, не готов... Это все лирика, сводящая тему во флуд. Если был готов, то с какого перепугу появился приказ № 227? Можете объяснить?
То есть, у вас двухцветное черно-белое восприятие? Цветных оттенков в истории не различаем и не признаем? Или все могут только драпать, или дружно проявлять героизм?
Кстати, а чего такого уникального в этом самом приказе? Обычная в сложных условиях практика - как говорили древние римляне, жестокие времена требуют жестоких мер.
Цитата
Мне неинтересна всякая псевдопатриотическая риторика. Готов, не готов... Это все лирика, сводящая тему во флуд.
Вот это - флуд и псевдопатриотизм? -
А, между тем, защитников Брестской крепости не подгоняли ни злобные особисты, ни приказ 227, ни Сталин. Последнего защитника крепости, вроде, немцы взяли в плен аж весной 1942 года. И эти люди были "не готовы" умирать за свою страну? Интересный у вас юмор получается, черный такой.
А сейчас? По данным анонимных опросов, 50% силовиков (ментов и военных) откровенно говорят, что в случае большой войны типа ВОВ не будут защищать свою страну. Вы себе можете представить такое в РККА образца 1941 года?
Я бы вам посоветовал книгу Дмитрия Егорова "Июнь 1941-го. Разгром Западного фронта". Несмотря на то, что это - довольно скурпулезное исследование научного профиля, там приводится очень много воспоминаний участников тех боев (поскольку автор посвятил этому многие годы своей жизни). Надеюсь, после такого бред про "все сдавались" в голову не придет.
