Сообщество Империал: Военнопленные. - Сообщество Империал

Chernish

Reis666 вам собственно уже дал ответ на этот вопрос. Эти 3,5 млн. пленных появились не за 3,5 месяца. И да, далеко не все немцы горели желанием умирать за фюрера. Тем более когда исход войны стал уже ясен.

ВВЗ

Собственно я как бы не против твоего тезиса. Только вот не очень понял причем тут штрафники.

IL9MIM

IL9MIM

А собственно как вы собираетесь трактовать факт попадания в плен практически не менее 80% состава действиющей армии??? Что это? Предательство? Преступная халатность? Некомпетентность? Растерянность? Нежелание воевать?

IL9MIM

Нет, уважаемый. Как раз дело именно таки пойдет. Это вы объясните, почему появился подобный приказ спустя год войны? Почему он не появился в самом начале? И для чего тогда нужна присяга? Я надеюсь, что я задаю простые вопросы. И если для вас это все так просто, вы дадите более-менее очевидные вопросы, а не будете отвечать мне вопросом на вопрос. Это некрасиво и не красит вас как собеседника. Все-таки я первый задал вопрос.

IL9MIM

Если героизм был везде и всюда (туева хуча как вы выражаетесь), чтоже тогда драпали до Волги? Или это был такой стратегический маневр. Что-то не выходит у вас каменный цветок.

IL9MIM

Я задал 2 конкретных вопроса. В ответ получил куча флуда. И это от человека, который в другой теме пытается рассуждать о "профессиональных" историках на форуме и дилетантах. Еще раз повторю:

Shurkec

Я дилетант, я, а вы професииональный историк. Так дайте мне профессиональный ответ на мой дилетентский вопрос. Что опять-то не так?

IL9MIM

Бог с вами! Где я подвергал сомнению их героизм? Ау! Где??? Может не надо мне приписывать то, что я не говорил?

IL9MIM

Вы русским языком владеете? Я кажется расписал подробно что происходило в крепости на основании свидетельствования выживших. Проблемы с прочтением?

IL9MIM

Минск на какой день сдали?

IL9MIM

Тысячи сражались, миллионы сдавались в плен. Что не так?

IL9MIM

Я съехал? Да я вообще не понял что вы хотите от меня? Мне плевать на этот режим, он преступен по своей сути. Страна и народ - это другое.

IL9MIM

Для оценки исторических событий мемуары - это далеко не первый источник. Почему-то на этом форуме не принято вспоминать мемуары "битых немецких генералов". Если не принимаем во внимание одних, почему должны рассматривать других??? Мемуары - это не исторический источник, уважаемый вы наш "профессиональный" историк

IL9MIM

Выше. Читайте.

IL9MIM

Н-да, не думал что все так запущено. Ну собственно, когда ответить нечего, то лучше зафлудить тему, прикинуться обиженным и уйти с гордо поднятой головой. Это так в духе нынешних форумных "профессиональных" историков.

Aleksashko (05 февраля 2014, 13:49):

Насколько я помню, у «Вашего» Исаева – тоже были косяки. Почему они Вас не волнуют?

Aleksashko (05 февраля 2014, 13:49):

Какие комрады???
Вы дали ссылку на полтораста страниц. Если Вы знаете, кто и где говорил что-то толковое – так и давайте ссылку именно на это.
Кто Вам сказал, что я зацикливаюсь на Солонине? Вас обманули.
И без Солонина давно было известно об огромном количестве пленных в первые месяцы войны.

Aleksashko (05 февраля 2014, 13:49):

Начнём с того, что из тех, кто начал войну в июне 41-го - в живых остались единицы. (Я где-то читал про - 3%.)
Об одной винтовке на троих, я читал неоднократно. Однако, не меньше раз я читал, что эти байки - лапша.
Наверное, прежде чем это сюда выкладывать, было бы не лишним посмотреть – сколько же у нас было вооружений?

«Убыль вооружения в РККА за июнь—декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов — 5 547 000, пистолетов и револьверов — 454 100, пистолетов-пулеметов — 98 700, ручных пулеметов — 135 700, станковых пулеметов — 53 700,» Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Как раз – владельцы этих вооружений и попали в плен.

«Всего за годы войны советская промышленность выпустила около 13 млн. винтовок, 6,1 млн. пистолетов-пулеметов, 1,7 млн. пистолетов и револьверов, 1,5 млн. пулеметов всех типов, 471,8 тыс. противотанковых ружей. Для сравнения — в Германии за тот же период было выпущено 8,5 млн. винтовок и карабинов, 1 млн. пистолетов-пулеметов, 1 млн. пулеметов.»

Если сложить производство оружия, его запасы на складах и потери на начало войны, получится - не менее 30 миллионов единиц. Можно ещё вспомнить, что был издан приказ – выносить раненых с оружием. Выходит, что оружия у нас было, как минимум - на 30…35 миллионов бойцов, но скорее всего - существенно больше.

Конечно, возможно, что где-то, когда-то могло не хватать оружия, но чтобы это явление имело массовый характер – такого быть не может.
Насчёт мехкорпусов – даже некомплектные, они певосходили по силам немецкие. Да ещё и в тылу были танки. Насколько я помню, к началу войны у нас было не менее 20…25 тысяч танков.

Aleksashko (05 февраля 2014, 13:49):

Я уже приводил примеры мужества русских воинов.
Вспомнить хотя бы, что в Бородинской битве наши потери составили около 50000 воинов. В то же вркмя - в плен попало менее 1000 человек. Отсюда видно – насколько упорно сражались войска.

А в начале ВОВ – количество наших пленных, как минимум, на порядок превосходило боевые потери.
Вот и попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев попали на немецкие нары за первые месяцы войны - если они горели желанием не посрамить отечество.

И не надо прикрываться героями, которые бились до последнего. Хотим мы того или - нет, но они составляли меньшинство.

Shurkec (05 февраля 2014, 19:57):

Дайте вашей травы, а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?

Цитата

Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...

Цитата

То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?

Цитата

Э, не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.

Цитата

Где? Не вижу. Пока что с вашей стороны -

IL9MIM

Цитата

Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.

Цитата

Вопрос озвучьте в нормальной форме.

Цитата

И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?

Цитата

И что из этого? Ваши ответы напоминают анекдот

Цитата

Как факт сдачи Минска подтверждает тезис о поголовном нежелании воевать? Сдача города - это факт военного поражения. В данном случае - против превосходящих сил противника и против самой сильной группировки Вермахта на Востоке у Павлова было очень мало шансов. Точнее - вообще никаких.

Цитата

То есть, все по второму кругу. Где подтверждение ваших слов о нежелании воевать? Один флуд, в который вы так привыкли тыкать оппонентов.

Цитата

Вот-вот, вам плевать (как и тем ментам с военными из опроса). Завтра кто нападет на страну - скажете так же и будете тихо отсиживаться - у вас же "режим" и "страна" существуют в каких-то параллельных мирах.

Цитата

Как с вами трудно-то... Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?

Цитата

Поржал. А тогда что это? Детская литература или роман ужасов?

Цитата

Спасибо, вопроса, видимо, так и не будет.

Цитата

Это вы о себе?

Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как? Или все так же загадочные два факта (которые даже не комментируются)?

IL9MIM (05 февраля 2014, 16:23):

Верно подметили. Те же римляне как-то спокойно относились к децимации в армии после крупных поражений. И боеспособность армии повышалась. И не только от страха (перепуганный солдат много не навоюет). А чтобы смыть позор с армии. Вспомните 2-ю Пуническую войну. После поражения под Каннами остатки войск, которые бежали или сдались в плен (кстати, римляне их отказались, кажется, выкупать у Ганнибала) заклеймили позором и отправили до конца войны в тихие гарнизоны на Сицилию. И те постоянно просились в действующую армию, чтобы смыть позор с себя. А сейчас при таком решение многие действительно будут только рады отсидеться в тылу.

капитан (05 февраля 2014, 19:59):

Косяки с фотографиями? По существу есть претензии?

Aleksashko (05 февраля 2014, 13:49):

капитан (05 февраля 2014, 19:59):

Вот камрад Chernish писал в ветке про Солонина:

Chernish

А вот ссылка на книгу: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

капитан (05 февраля 2014, 19:59):

Как у вас все просто. А сколько вооружений утеряно и пришло в негодность? Или с одной винтовкой боец воевал все 4 года? А про байки - я вам привел конкретный пример, что называется из первых рук, услышанный своими ушами.

Aleksashko (06 февраля 2014, 07:58):

У Чингисхана, кстати, нечто аналогичное - но введенное с самого начала строительства монгольской армии. Все сводилось к тому, что без приказа нельзя ни отступать, ни наступать, бежать можно только если повержено знамя военачальника (то есть он сам убит или бежит), а так же выручать своего товарища в бою. Наказание - простое: смерть. И получилась самая эффективная военная машина своего времени, раскатавшая половину известного тогда мира. Если покопаться в истории, можно найти кучу примеров и децимации, и чего-то типа "штрафников".

Самой, пожалуй, эффективной армией Западной Европы (во времена "классического" Средневековья) была тевтонская - ее боеспособность тоже стояла на высоте. Причина - очень жесткая дисциплина, когда без приказа рыцарь не мог даже слезть с коня и начать привал.

Если "ближе к телу" - то первыми свои штрафбаты, как уже говорилось, создали немцы - еще до начала ВМВ. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь И условия службы в них были куда более жесткими, чем в РККА. А в русской армии их ввели в 1917 году - но применить в бою не успели, поскольку армии уже не стало.

Кстати, в статье Штрафные воинские подразделения в Викпедии есть даже пункт Штрафные войсковые формирования Великобритании. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Короче говоря, приказ 227 в условиях тяжелого военного положения мало чем отличается от аналогичных ситуаций во время войн самых разных народов - везде старались воодушевить своих солдат, дать "стимул" трусам и обеспечить моральную составляющую армейской боеспособности. И применяли для этого соответствующие инструменты.

IL9MIM

IL9MIM

Отличный аргумент "профессионального" историка! - "в школе меня учили другому" Естественно, никаких доказательств (цитат, ссылок или чего-то подобного) я от вас не увидел. Было бы странным, если бы вы их привели. Ведь нынешним "профессиональным" историкам это делать западло, не так-ли? Ведь им должны верить на слово, правильно?
Но мне не лень и не западло, и я кое-что приведу.

Цитата

Цитата

Это все как бы Вика - самый простой источник. Откуда у вас 2,5 млн пленных я не понял. Может отсюда?

Цитата

Но немецким источникам вы ведь не верите из принципиальных соображений, правда свои "источники" вы не приводите.

Цитата

IL9MIM

Включаем дурака? Нормальный ход "профессионального" историка. нет, для меня это не новость. А специально для вас повторю - мы здесь обсуждаем не пленных как таковых, а их количество в первые месяцы войны. Для вас же не составит труда привести аналогичные факты в других армиях (меня интересует пропорциональное соотношение)?

IL9MIM

Ну что же, если вы беретесь рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслите, то я вам сделаю небольшой экскурс в природу этого приказа.
Если вкратце, то:

Цитата

Надо же, оказывается войска отходили без приказа! Аж до Волги дошли! Для вас это конечно же открытие, не так ли? Не совсем правда эти отходы увязываются с воинской присягой, но спрашивать об этом я вас не буду - все равно шансы получить от вас ответ нулевые. А то мне тоже как-то непонятно - для чего принималась присяга, если далее следуют такие вот приказы. Кстати, а вы сам приказ читали?

IL9MIM

Да, в плен сдавались пачками - а разве нет? Героизм отдельных людей и подразделений был - никто его не отрицает. Но переломать ВЕСЬ ход событий он не мог. Вначале армия отступила до Москвы, потом до Волги. Я не понимаю - вы пытаетесь отрицать этот факт что-ли? Или отступление до Волги - это какой-то хитрый план Сталина? А если бы не этот план, то героическая КА погнала бы немцев назад еще в июле 1941 года? Вы так что-ли рассуждаете???

IL9MIM

Трудно, знаете-ли, что-то обосновать человеку, который ничего не хочет понимать. Что вы прицепились к Бресткой крепости? Я вам уже сказал - люди были в неведении, они ждали помощи и верили в скорейшее наступление КА. Но пять-таки:

Цитата

Вот это новость! Оказывается и защитники крепости в плен сдавались. А вы и не знали. Да, отдельные бойцы еще месяц сражались, но какой их процент на фоне всего гарнизона крепости??? Точно также можно сказать и о всей КА. Но говорить о тех, кто сдалася в плен, как о предателях, я бы не стал. В большей степени это не их вина.

IL9MIM

Хотели или не хотели - какая разница? Они сдавались. Сдавались тысячами. Сдавались целыми подразделениями. Таких примеров массовой сдачи воинских подразделений история не знает, хотя конечно и масштабы другие. Я не пойму - вы пытаетесь отрицать очевидные факты???

IL9MIM

Мемуары отдельных солдат - источник более чем сомнительный. Они видят картину только из своего окопа и в большинстве случаев вообще не знают что происходит вокруг. Мемуары бывают разные. Я уже понял, что вы априори поделили мемуары на "правильные" и "неправильные". Мемуары немцев - всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих - это несомненно неправильные мемуары. Мемуары бойцов КА - это несомненно правильные. Вот у вас как-то так.

IL9MIM

Забавный вы человек. А доказать вам что после дня наступает ночь вам не надо? Отступление до Волги, сдача в плен миллионами, появление приказа, ужесточающего ответсвенность за отсупление - это все проявление высокого морального духа в армии??? Может это вы все-таки докажете, что все вышеперечисленное - проявление высокого морального духа, а?

IL9MIM (06 февраля 2014, 05:37):

А зачем Вам чужая - Ваша травка покрепче будет - 2,5 от 3 - как раз и составляет 83,3333%.
Странная математика была у Вас в школе.

Впрочем - 80% или 60 - разница не принципиальная. Это означает, что большая часть армии сражаться не желает.
Когда армия проявляет упорство получаются совсем другие результаты.
Например - во время Бородинской битвы в плен к французам попало менее 1%.

IL9MIM

Для начала - следует отметить, что как таковой - обороны Брестской крепости - вовсе не было.
Были бои на территории крепости отрядов (по большей части стихийных), которые не смогли вовремя покинуть крепость.
Не лишним будет вспомнить, что оказались они в этой мышеловке по вине нашего "гениального" стратега (конечно, не только его).
Явные просчёты командывания они прикрывали своим героизмом, чем нанесли чуствительные потери противнику. И это несмотря на то, что дрались они в крайне невыгодных для себя условиях.
Если бы все так сражались - до Минска немцы не дошли.

Впрочем, и в Брестской крепости 2/3 из тех, кто там был - сдались.

"""""Соотношение сил: в ночь на 22 июня в форте было около 9000 человек и 300 офицерских семей. На противоположном берегу реки была сосредоточена 45-я пехотная дивизия (около 17 000 человек). Потери Вермахта составили 1121 чел. убитыми и ранеными (453/668), что составляет 7 % от штатной численности дивизии (5 процентов от общих потерь гитлеровской армии на всем советско-германском фронте за первую неделю войны). Потери Красной армии составили: от 5000 до 6000 солдат попали в плен, около 2000 были убиты."""""

IL9MIM (06 февраля 2014, 05:37):

Ваше сообщение является прекрасной иллюстрацией к тому, как надо поступать, чтобы уйти от сути проблемы - надо закопать её под кучей боданий по мелочам, которые на самом деле не имеют существенного значения для сути вопроса.

В начале ВОВ – количество наших пленных на порядок превосходило боевые потери. В армии которая реально сражается - такого не бывает.
Попробуйте объяснить, каким образом несколько миллионов красноармейцев (изначально хорошо вооруженных) попали на немецкие нары за первые месяцы войны?
Какой моральный дух может быть у армии, большая часть которой сдаётся в плен?

Shurkec
Очень интересный подход демонстрируешь. Тебе факты, от тебя одни рассуждения и ноль фактов (специально просмотрел все твои последние посты кроме приказа 227 ни одного факта, только рассуждаловка, критика без привлечения собственных данных, а на уровни опять-таки рассуждений и куча исторических стереотипов аля 90-ые)

капитан

капитан

О чем и речь.

капитан

Ну ведь это намного проще, чем что-то доказывать, не правда-ли?

капитан

А нам тут говорят что бывает, правда примеров таких я никак не дождусь.

капитан

Вот и я пытаюсь получить ответ на этот вопрос, но почему-то наш оппонент никак не хочет понимать, что от него хотят и продолжает рассказывать об отдельных эпизодах героического сопротивления (которые кстати никто и не оспаривает).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ВВЗ

Затолока, ты хоть покажи мне ссылку хоть на один факт, который лично ты тут привел за последние 2 дня, а то я что-то не могу найти.
Миллионы пленных красноармейцев в первые месяцы войны - это оказывается рассуждаловка и стереотип аля 90-е! Вот это несомненно сильный ход! Это что-то новое в истории. Т.е. я и это должен доказывать? Т.е. не было пленных, да Вадим?
Короче, это пять баллов!