Сообщество Империал: Ярлык на княжение - реальность или фальш - Сообщество Империал

Бальтазар Рюссов упоминал о Сигалее (Шах-Али) в войске которое вторглось в Ливонии. Татары отметились в набегах на Эстонию и Финляндии. Правда в озерном крае Финляндии польза от татар была минимальной. Но все таки некоторые финны были захвачены в рабство и были рабами в Поволжье.

читал мнение историка (как всегда не запомнил фамилии), что Иоанн Грозный ставил во главе войска татарскую знать с двойной целью. Во-первых, отчасти унизить спесивых бояр, с оппозицией которых боролся в то время (те отказывались, по какой-то причине идти за ставленным царём русским воеводой), а во-вторых - создать в командовании буфер между враждующими группировками русской знати, потому как их вражда зачастую сковывала действия русского войска. Кто нибудь может подробней разъяснить этот момент? Или обосновать или опровергнуть это мнение.

Та не. В начале Ливонской войны мозги у Ивана Грозного еще на месте стояли. Он начал репрессии значительно позже, когда начал принимать ртуть и постепенно сходить с ума. Да и у него была врожденная паранойя. Что сделаешь династия вырождалась, следующий царь так вообще был сумасшедшим, правда тихим. А опричнина началась после того как А. Курбский переметнулся к литовцам. Это дало повод Ивану Грозному расправляться с неугодными. Своими репрессиями Иван Васильевич принес много вреда государству. Да и завистливым был царь. Так он приказал казнить одного из героев Битвы при Молодях 1572 г. Михаила Воротынского. Сам же царь бежал из Москвы, которую сжег Девлет-Гирей. А опричники разбежались при одном виде татар. Татары же использовались в войске со времен еще Василмия Темного. Касимовские татары активно юзались тем же Иваном Третьим.

Laszlo (29 мая 2014, 18:54):

Но войском, во многих случаях, как видно из примеров выше, управлял татарский царь с царевичами. По сути, чисто татарские войска это их гвардия.

Laszlo (29 мая 2014, 18:54):

Копила? в 1471 году татары царевича Даньяра присоединили к Москве Новгород. Что было в 1480 году вообще не понятно, так как никакой битвы не было. Похоже на события 1398 года, когда Рогожский Летописец рапортует о том, как Василий Дмитриевич "браво выступил" против Тамерлана (скорее против Эдигея, конечно, так как Тамерлан к тому времени уже ушел обратно в Самарканд), после чего потихому вернулся, став, как свидетельствуют летописи, лучшим другом Эдигея, разорвал отношения с Витовтом и отправил наместников в Псков и Новгород после поражения Витовта. Правда Витовт быстро оправился от поражения, освободил Смоленск, Псков и Новгород, а во Владимире посадил Свидригайло. И пришлось Эдигею совершать новый поход на Москву, освобождать своего друга Василия от "литовского ига". Василий, следуя семейной традиции, отсиделся в Костроме, а вернувшись, продолжил платить дань Орде, как в старые добрые (для династии Даниловичей) времена.

Подозреваю, что и в 1480 была аналогичная ситуация, после чего потомки Ахмата перехали на Русь, и где мы их потом и видим во главе московских полков, поэтому дань в Орду отправлять стало уже не надо. Только Литва в это время занята разборками с Крымским Ханством и попытками экспансии Османской империи на ее территории. Под это дело уже Василий Васильевич захватом присоединил к Москве (ну или вернул в состав обновленной Орды, кому какая формулировка больше нравится) Брянск, Смоленск и Псков.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

hjj (29 мая 2014, 19:27):

В двух приведенных примерах отлично видно, что общее руководство войсками на царе Шах Али (Шигалее), основными полками (сторожевым, передовым, большим) командуют татарские царевичи. Не важно какое там процентное соотношение. По тому же принципу действовали и монгольские армии Чингисхана и Батыя. На руководящих должностях плюс гвардия монголы из империи, остальной состав добровольцы с подчиненных территорий.

Laszlo (29 мая 2014, 20:58):

Ну вот, явно же видно, что личность так называемого царя Ивана не соответствует тем геополитическим процессам, которые происходили в так называемом московском царстве? На основании этого многие утверждают, что не мог он быть параноиком и агрессивным психопатом, а все якобы делал правильно, раз такой результат грандиозный получился, из захолустного княжества выросла империя. Но почему бы не предположить, что за созданием империи стоит не московская династия "татарских слуг", а потомки той самой золото-ордынской имперской династии, которых мы постоянно видим на руководящих постах московском царстве? Тогда и Симеон Бекбулатович в Кремле и в роли Великого князя всея Руси (царем он был по рождению в отличии от Ивана Грозного), выглядит не таким уж и абсурдом и парадоксом, каким это представленно в московской историографии.

Серпа (29 мая 2014, 20:26):

Не считали наверное московского князя Ивана государем всея Руси, а татарского царя признавали.

alex777 (30 мая 2014, 03:56):

Нет. Ставил именно Иоанн IV, но бояре отказывались в виду каких-то препирательств с родовитостью и заслугами. Власть царя не была абсолютной, иначе бы он не учинял опричнину для ускорения формирования ближнего двора зависящего исключительно от него. Была и традиция, на излом которой шли московские государи, создавая абсолютисткие порядки против феодальных. Назначение чужеземного царевича, с одной стороны снимало вопрос об родовитости (особа царских кровей), с другой унижало бояр, которые были вынуждены в такой ситуации подчиняться воле царя, как бы по своей же вине (не хотели идти под русским, пойдут под татарином казанским, которых только недавно победили).

Серпа (30 мая 2014, 08:43):

Кого победили? Это тот же самый Шах Али (Шигалей) который возглавлял московские войска и в казанских походах. В казани тогда, как и в крыму хотели быть по Османской империей. Вот с этим крымско-турецким влиянием и боролись в Казани (одни татары с помощью москвы против других).

alex777 (30 мая 2014, 02:38):

В своих рассуждения Вы исходите из западно европейских националистических представлений и лидерстве в государстве.

Тогда получается, что Российская империя строилась кем угодно , только не русскими. Она строилась татарами, потому что татрская элита получила привилегии при дворе московского царя, потом немцами и голандцами (по той же причине) , потом финами, грузинами и армянами, украинцами.... Российская политика интеграции других народов в состав Московского царства и потом Империи как раз и отличалась тем , что включающиеся в нее народы получали равные права со всеми подданными русского царя. И если одна национальная элита временно вытесняла непосредственно русскую элиту, то это говорит не о том , что именно они определяли политику, а о том что именно они преданнее других поддерживали политику царя.А царской власти выгодно было выдвигать на первые роли эти элиты, что бы доказать их равенство и значимость, что, конечно не могло не встречать некоторого сопротивления со стороны русской элиты.

В отличие от западноевропейской политической традиции русское господство никогда не опиралось на подавление этнического элемента. Это, например, британцы включив в свой состав Индию, отодвигали на второй план местную элиту. Россия, подчинив другие территории, не только сохраняла роль местной элиты, но и нередко приближала ее при дворце, как это было с татарами,грузинами, украинцами, финами, немцами и голландцами.Обратите внимание , что за всю историю строительства Империи нигде не происходили антироссийские восстания. Польша исключение только потому, что права шляхты были больше прав короля и когда Польшу присоединили к Российской Империи и выравняли их права с правами всего дворянства в империи, разумеется они почувствовали себя ущемленными Это называется - зажрались, находясь под польской короной.


Кроме того, обращаю Ваше внимание, на идеологическую за ангажированность Ваших рассуждений:если Вы говорите о территориальных приобретениях Москвы , то Вы это называете "захватили", когда о территориальных приобретениях Литвы - "освободили". Хотя в обоих случаях нет факта оккупации ни с одной из сторон, потому что в ходе этих "захватов-освобождений" правовое поле на этих территориях не менялось - как оно было Православным так и оставалось. Это всего лишь смена феодала, не более.Когда Литва захватывала эти территории они выключались из влияния московского государя , но не выключались из состава Русских Земель и Законы там продолжали действовать русские, независимо от этнического происхождения управляющего феодала. Неправильно рассматривать феодальную государственность до самодержавия , с точки зрения современных представлений о государственном суверенитете. Более того современные европейские представления о государственном суверенитете являются ложнымине отвечающими объективной реальности эволюции государственных систем. Современная Россия и Украина фактически , а не номинально, не имеют сейчас государственного суверенитета именно по причине, что с 1991 года им была навязана западная Правовая Система, а точнее они были в нее включены, и по барабану какой национальности или гражданства у вас президент и депутаты. Последние события на Украине тому ярчайшее подтверждение.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И хотелось бы все таки вернуть спор в русло согласно теме, а то помаленьку начинаем уходить в сторону:


Ярлык - суть "документ", "мандат" и т.п., то есть любой юридический документ. А вот именно "ярлыки на княжение"? Насколько мне известно, нет ни одного "ярлыка на великое княжение" или юридического документа , который ссылается на текст в каком-нибудь ярлыке на княжение? А всяких других ярлыков, да , до хрена.Я не подвергаю, как уже писал ранее их существование, как факт - очень даже возможно, хотя бы потому, что они упоминаются во всех абсолютно списках Летописей. Но вот что они означали в правовом смысле, какую юридическую информацию несли, насколько "попирали" Русское Православное право? А значит и насколько верно говорить о русско-монгольских отношениях как о "монгольском иге"? Тем более, что термин "монгольское иго" заимствован из западной исторической традиции , а не русской московской. Так что, основания сомневаться в правильности юридической оценки "ярлыков на княжение" все таки есть. Нет ни одного оригинала, ни одного цитирования текста в других юр.документах, что для юридической практики , тем более столь высокой значимости, странно.И это при том , что других ярлыков до хрена, включая дипломатическую переписку монгольских ханов с русскими князьями.

Тут такая вещь, что с 1440-х гг. при московском князе находились касимовские татары проживающие в Мещере. Там было создано татарское княжество которое возглавляли царевичи бежавшие из степей и соотвественно служившие Москве. При их помощи Москква укрепила свою оборону. Больше не приходилось встречать много раз татар на Оке, зотя и случалось несколько подобных случаев позднее. Москва же пользуясь давними связями умело интриговала против Литвы и Большой Орды. Против Литвы использовались войска Крыма, да и молдаване с османами приняли участие в походах на владения Ягнееллонов. На Большую Орду же натравили тюменских татар и ногайцев. Собственно заслуга Ивана Третьего что он не дал татарам Ахмата прорваться за Оку. А потом уже подоспели и тюркские союзники, победившие Ахмата. Ну а в 1502 г. крымские татары разгромили Шейх-Ахмата. Литва вместе с Польшей же на протяжении долгого времени была вынуждено отбиваться от татар. Благодаря союзу с крымскими татарами русские смогли выиграть войну 1486-1494 и 1500-1503 г. В 1500 г. в осаде Путивля принял участие Мухаммед-Амин. А собственно войны с Казанью в 1486-1552 гг. велись часто но довольно бестолково. В степях же у Москвы были долгое время союзниками ногайцы, ну и эпизодически крымские татары, которые были то врагами то союзниками. Однозначным противником Крыма русские стали тогда когда захватили Казань и Астрахань, на которые метили крымские ханы стараясь возродить Золотую Орду на этот с центром в Крыму и при династии Гиреев. Девлет-Гирей требовал возвращения татарам этих ханств. Что характерно Иван Васильевич был не против вернуть эти владения лишь бы тот во время Ливонской войны не тревожил границы русских. И только поражение при Молодях спутало Девлет-Гирею все его планы. Собственно покорение Казанского ханство было закономерным результатом. Русские превосходили казанских татар и численностью и техникой и только часто бестолковое командование обусловливало поражения. Но в конечном итоге русский паровой каток уничтожил и Казанское и Астраханское ханство. А в степях бывшей Большой Орды поселились донские и терские казаки. Кстати одним из атаманов донцев был некто Сары-Азман. Татары были интегрированы в систему русской власти. Опыт 14-15 вв. был позитивным тем что московского государя татары не считали чужим, называли Белым Падишахом и даже приписывали ему Чингизидское происхождение, хотя ясное дело он был Рюриковичей, а все брачные контакты Москвы с татарами это брак Ивана Калиты с Кончакой (сестрой Узбека). Во время Смуты татары поддержали русских против поляков и литовцев. Касательно же тех, кто противостоял русским, то особенно активно русским противостояли марийцы. Мордовских мурз же Иван Васильевич привлек на свою сторону как и башкир большими привилегиями. Таким образом мусульмане и язычники пополнили состав войска Московии. При условии же вырождения династии Иван Грозный даже рассматривал вариант с воцарением Чингизида Симеона Бекбулатовича, однако это могло вызвать неоднозначную реакцию в стране, которая к тому времени очень потерпела от инициатив царя. Положение страны под конец Ивана Грозного несмотря и на походы Ермака и царских воевод против Сибирского ханства было очень сложным. Московия стала великой страной скорее вопреки Ивану Грозному. Упорно сопротивлялся Псков, а если бы они и новгородцыпропустили войска Стефана Батория то история России сложилась по иному. Не Ивана Грозного нужно России прославлять а свой народ и полководцев из бояр. Кто в России например знает Михала Воротынского, который разбил крымских татар под Молодями? По сути завоевание Астрахани и сибири это было несложным делом поскольку у астраханцев войско 3-4 тыс, у сибирских татар без вассалов 2 тыс. Казанские татары максимально могли собрать 20 тыс. А наибольшие ресурсы были у крымских татар (под 60 тыс.). Под Молодями русские разбили 40 тыс. крымских татар, которые в битве потеряли 8-10 тыс. Но кто сейчас знает о битве при Молодях? Кривая русская логика при которой Иван Васильевич великий правитель, хотя он во многих моментах сильно мешал государству.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно венчания Симеона Бекьулатовича на царство в 1575 г.

Цитата

Если бы страна приняла Симеона Бекбулатовича, то не было бы в Московии смуты и страна выиграла бы только от этого. Но ограниченность мировозрения, что мол не надо на царство татарина и привела к тому, что Московия окунулась в Смуту и долго расхлебывала.
А вот любопытный документ 1575 г., когда Симоеона Бекбулатовича некоторые признали царем

Цитата

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Формально Симеон Бекбулатович процарствовал 11 месяцев, но и понятное дело Иван Грозный не упускал из рук многие рычаги власти.
Вернадский
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

С вопрос что нигде не происходили антироссийские восстания вы погарячились. В той же Литве и Беларуси поддержали польские восстания. Да и в Украине было достаточно восстаний, в частности Устыма Кармлэюка, в башкирии было где-то под десяток восстаний, в татарском Поволжье пара восстаний, в Мордовии местные мурзы поддержали восстание Стеньки Разина. Да и были Черемисские война марийцев. Другое дело, что большинство и татарской и мордовской знати уже ассоциировала свою судьбу с Россией. А часть этих народов была настроена по другому. Да и казахская аристократия в 18-19 веках восставала около полдесятка раз. Относительно оригиналов документов, то они могли сохраниться в Москве которая пережила много пожаров и была взята татарами в 1382 и 1572 гг., занята поляками. А ярлыки на земли сохранились главным образом на западе в польской коллекции и ими фактически крымские ханы санкционировпли власть поляков и литовцев над землями которыми татары уже официально не владели. Фактически литовцы и поляки платили дань за союз Крыма с Литвой и Польшей против русских. Тут уже вопрос сохранности источников. Вильнюс, Тракай, Краков и Варшава в отличии от Москвы были каменными а не деревянными и никогда не были заняты татарами. Вильнюс правда в 17 веке был взят русскими, а Краков с Варшавой шведами. Ярлыки сохранились в Речи Посполитой, а не Московии. А ярлыки на княжение выдавались практически всем князям Юго-Западной и Северо-Восточной Руси очень долгое время. В Юго-Западной Руси до 1362 г., а в северо-Восточной Руси до 1462 г.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно ярлыков сохравшихся в Московии то это ярлыки митрополитам. Кроме того термин Иго употреблялся Яном Длугошем в 15 веке и Иннокентием Гизелем из Киева в середине 17 века. А в российской исторической науке получил распространение в 19 века, когда русское историческое образование уже не уступало польскому и украинскому как это было в 15-17 веках.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Симеон Бекбулатович отличился в Ливонской войне. В 1552 году он женится: «приговорил царь и великий князь Иван Васильевичь всеа Русии царя Семиона казансково женить, а дал за него Ондрееву дочь Кутузова Клеопина Марью. А свадьба была у государя в брусяной столовой избе».В конце 60-х годов Иван Грозный сделал его ханом в Касимове. Принимает участие в Ливонской войне, в походах 1571-1573 годов под Орешек, Пайду, Колывань. Под его воеводством и князем И. Ф. Мстиславским русское войско было наголову разбито под Коловерью (Лоде). В июле 1573 г. по настоянию Ивана IV Саин-Булат крестился с именем Симеон в селе Кушалино. Тем же летом взял в жёны овдовевшую княгиню Анастасию Черкасскую, дочь князя Ивана Фёдоровича Мстиславского, бывшего главы земщины. Она была родственницей царской фамилии, в её жилах текла кровь Софии Палеолог. В браке у них было шесть детей: три сына — Федор, Дмитрий, Иоанн и три дочери: Евдокия, Мария, Анастасия. Это были последние потомки Ивана III и Софии Палеолог, известные по письменным источникам. Колывань это Ревель то есть Таллин.