Сообщество Империал: Литовско-татарские отношения - Сообщество Империал

Тут важно поставить вопрос, кто вообще подтверждает, что поход в Подонье был. Нет его описания ни в русских летописях, ни в немецких хрониках, ни в итальянских хрониках ни у персов ни у арабов. Да и литовско-беларуские летописи ничего не сообщали, кроме зависящей от Мацея Стрыйковского Хроники Литовской и Жмойтской. По сути это всего лишь конструкт польской исторической мысли сообщающей, что мол татары были побеждены и подчинены и таким образом были поселены в Литве. Однако в самой Рисале Татар-и Лех утверждалось обратное. В 1397-1398 гг. Тохтамыш был не в том положении в 1397-1398 гг. чтобы диктовать условия, а вот в 1393 г. у него было достаточно сил. Тохтамыш бежал в Литву от Едигея и Тимур-Кутлуга.

Laszlo (31 мая 2014, 12:58):

Вот этот побег Тохтамыша в Литву и подтверждает, что между ними на этот момент уже вероятно были вассальные отношения, которые могли сложиться в результате похода Витовта на нижний Дон. Он не побежал почему то к своему вассалу московскому князю.

В 1382 г. Тохтамыш ходил войной на Москву. Конец немного предсказуем. С Витовтом и Ягайлом с 1394 г. по данным письма Тамерлана Байазиду Тохтамыш был союзником.

Laszlo (01 июня 2014, 14:30):

Дмитрий Донской получил новый ярлык от Тохтамыша в 1383 году, а Василий, который был великим князем в рассматриваемый период вообще жил долгое время в Орде после событий 1382 года, и снова был в Орде лично незадолго до этих событий. Ответ может быть в том, чтo Василий был в той ситуации "мелкой сошкой" и сам находился под влиянием Витовта.

Laszlo (01 июня 2014, 14:30):

Что прекрасно согласуется с ходом событий и опровергает, кстати, версию, что контакты Тохтамыша и Витовта начались после разгрома Тохтамыша в 1395 году:

1392. Витовт примиряется с Ягайло и становится Великим князем Литовским
1393. Василий I приезжает к Витовту в Смоленск («Великий Князь Василий Дмитриевич с княгиней своей ездил в Смоленск к отцу своему к Витовту на встречу» («Софийская Летопись»)).
1393. Витовт отправляет Лугвения против рязанцев («весь Резанский край межи Окою и Доном реками лежачий, миль 36 от Москвы, внивечь звоевал» («Хроника Литовская и Жмойтская»), «И Князь Олег ходил ратью к Любутску. И литва воевала Рязанскую землю» («Софийская Летопись»)).
1393-1394. Поход Витовта на Дон. Если у Тохтамыша уже начался конфликт с Тамерланом с 1391 года, то воевать на два фронта ему будет затруднительно, поэтому он мог признать зависимость от Витовта.
1395. Битва Тамерлана с Тохтамышем на Волге, Тимур Кутлуг становится ханом Золотой Орды

Какой смысл Витовту заключать с Тохтамышем какой либо другой тип союза не понятно. Если бы это был оборонительный союз против Тамерлана, то во первых Тамерлан врядли мог угрожать Литве, а во вторых, Витовт должен был бы принять участие в битве на Волге в 1395 году.

Очевидно Витовту до Тамерлана особого дела не было. Но вот когда Тимур-Кутлуг выгнал Тохтамыша из Сарая, то нарушились прежние отношения Тохтамыша с Витовтом (которые в данной ситуации могли касаться только нижнего Дона), поэтому мы видим подготовку к битве на Ворскле.

Да и вообще весь поход Тамерлана за Волгу выглядит арабскими сказками. Не согласуется полный разгром Золотой Орды в 1395 году с победой на Ворскле в 1399. Очевидно же, что поход Тамерлана силы Золотой Орды укрепил, а не разрушил

Поход на Волгу прекрасно подтвержден археологически и подвержден персидскими и тюркскими источниками. Да и поздняя русская традиция его зафиксовала. Сам же улус Едигея находился в степях Приуралья и фактически не пострадал в отличии от поволжских золотоордынских городов. Тамерлан поддерживал Едигея и Тимур-Кутлуга. Но не помог войсками в 1399 г., поскольку был занят на другом театре военных действий. Витовт предполагал вполне логично что Золотая Орда измученная междуусобицами и вторжениями Тамерлана уже обессилена, но не принял во внимание что оставались регионы которые эти вторжения не затронули и не нанесли серьезного вреда.

Laszlo (02 июня 2014, 10:28):

Про это и говорю, максимум помог Тимур-Кутлугу занять Сарай. Астрахань, Сарай и Тана пришли в запустение естественным путем после того как торговля ушла в Сирию, да собственно никакаих долговременных построек в татарских городах и не было.

Археологические памятники указывают, что еще какие постройки там были. В отличии от европейских городов там только не было стен. Исключения это Солхат при Мамае и других наместниках, а также города Волжской Булгарии. Позже крымские татары построили достаточно много поселений с городскими стенами. Едигей помог Тимур Кутлугу сначала занять центр страны - Хаджи-Тархан и Сарай. Потом пришел на Дон и Крым. В запустении торговли большое значение сыграли походы Тамерлана, клторый хотел направить торговлю через Азербйаджан, Иран, Мавераннахр.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Laszlo (02 июня 2014, 16:06):

Но они не указывают на то, что все разрушено было в 1395, врядли Тамерлан оставил табличку на каждой разрушенной постройке, дата скорее всего определена по "арабским сказкам", не так ли? А вы теперь археологические данные используете в обратном направлении? Сомнений нет, что события 1395 года повлияли и на тоговлю, и некоторые разрушения были, но успешные действия армии Золотой Орды в 1399 году, а также в первой половине XV века говорят, что кардинальные изменения произошли позже, и связывать их нужно с захватом турками Константинополя, что собственно дает всего 50 лет разницы, что малозаменто с точки зрения археологии.

Последний крупный игрок среди тохтамышевичей - ДЖелал ад-Дин. Дальше все пошло наперекосяк, и татарские царевичи потянулись под стяги Витовта. Несомненно, и Тимуриды сыграли в этом немалую роль

Ну и Едигей соответственно.