Сообщество Империал: Численность и потери древних армий - Сообщество Империал

Maj. Buzzard

Численность и потери древних армий

Американский историк срывает покровы
Тема создана: 05 октября 2010, 10:23 · Автор: Maj. Buzzard
  • 10 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
 1 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 июня 2014, 13:28

ANDRIANNICK

Quote

Греки намеренно сломали строй фаланги? Умея, по сути, воевать только в сомкнутом строю? У Вас есть еще такие примеры в других битвах?

У вас крайне однобокое представление о греческом военном деле. Почитайте описание, битвы при Кунаксе, например. Да и другие битвы 10 тысяч.

Quote

Лучше больше не спорить. Вы остались при своем мнении, я - при своем. Аргументы у каждого свои и каждый считает их убедительными.

Пардон, вы никаких аргументов не привели.

Quote

Хотите верить в избиение азиатов - Ваше право. Я же скорее поверю в то, что потери персов могли достигать 640, а не 6400, ну в крайнем случае тысячи человек.

Это все ваши фантазии. Хэммонд Н.:
В любом случае персы и саки были сломлены и побежали,пробиваясь в направлении своего лагеря, греки же преследовали их по пятам. Отступавшими был дан арьергардный бой, чтобы закрыть узкие входы
с обеих сторон Большой Топи; греки, однако, прорвались, загнав большое
количество персов в болото, где многие утонули, не умея плавать. Борьба
продолжилась и на Схении — на отлогом берегу, где перед тем
высаживались с персидских кораблей сначала всадники, а затем пехотинцы. Здесь,
доблестно сражаясь, погибли Каллимах, полемарх Стесилай и брат
Эсхила Кинегир. Семь кораблей было захвачено. Остальные ретировались в
море (VI. 115).
Павсаний старался, но так и не смог отыскать могилу павших персов,
которых было, согласно Геродоту, «около 6400» (VI. 117.1), и он заключил, что
тела были сброшены в траншею, вырытую, по-видимому, между
пунктом В и Большой Топью39.(Сообщение об обнаруженных здесь костях см. в: Eschenburg, Η. von Topographische, archäologische und militärische Betrachtungen auf dem Schlachtfelde von Marathon. Berlin, 1886)
Важное значение имел еще один памятник в честь сражения:
настенная роспись, созданная ок. 460 г. до н. э. Миконом и Панэном в
ознаменование победы и находившаяся в афинской национальной галерее —
«Расписном портике». Согласно Павсанию (1.15.3), на фреске были
изображены три стадии: платейцы и афиняне, вступающие в бой с персами, когда
исход сражения еще не ясен; персы бегут с поля боя, толкая друг друга в
болото; и, наконец, варвары, поспешно влезающие на финикийские
корабли и избиваемые эллинами. Еще о двух деталях свидетельствуют
следующие источники: Мильтиад, приказывающий грекам идти в атаку (Эс-
хин. Ш.186; Схолии к Элию Аристиду. Ш.566, ed. Dindorf), а также греки
и персы, включая всадников, у финикийских кораблей (Плиний.
Естественная история. XXXV.57; рельеф из города Бреша, воспроизведенный в
журнале: Hesperia. 35 (1966): ил. 35).
Вот реконструкция битвы по Н.Секунде:

Spoiler (expand)


А вот как выглядит в наши дни болото, в которе греки загнали часть персов и перебили.

Spoiler (expand)

Римская копия греческого изображения битвы при Марафоне, как бэ бэз фаланги?
Spoiler (expand)


Quote

А то, что античные историки любили преувиличивать потери врага и преуменьшать свои, это не только мое мнение:

Конечно, не ваше, это мнение Дельбрюка, в частности. И это его же мэтод: подходить ко всем войнам с точки зрения средневекового городка: пошло на бой 500 человек, погибло 50, а потамучта логистика.
Вы бы лучше объяснили, а почему это если под Афинами погибло 640 человек, следующий поход против греков возглавил Сам царь царей Ксеркс?
Laszlo

Quote

Вам может возразить Макс Нечитайлов, который как-то писал о персидских воинах.

И в чем же по-вашему?

Quote

Вот кстати несколько его работ

Откровенно говоря, я не вижу, что в его работах протеворечит тому, что я написал? То что персы были никакие рукопашники? А разве Макс утверждает обратное?

Quote

Стоило афинянам высадиться в Египте и отказаться от боев в знакомой гористой местности и на море так были разбиты персами.

Греческие гоплиты не были вундерваффен. А что стоила персидская пехота, показал поход 10 тысяч и Война сатрапов, а также и войны за Египет в пер пол 4 в до н.э., где обе стороны активно использовали именно греческих гоплитов.

Quote

У персов были спарабара (их пехотинцы с плетенными щитами). Такабара были в роли пельтастов.

Такабара появилиль позже, уже в конце 5 в. Кроме того, у персов были еще и асабара -- копьеносцы.
Что же касается публикаций по численности армии Ксеркса, то, пардон, все ссылки битые.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 июня 2014, 14:05

    Персидские пехотинцы уступали пожалуй только гоплитам, фаланге и легионерам. Для персов пехота это вспомагательные силы. С другими народами она эффективно действовала. Гоплиты без сомнения ценились в Персии, но вот не стоит принижать значения персов. Конница у персов вполне на уровне.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 июня 2014, 14:22

      Laszlo

      Quote

      Персидские пехотинцы уступали пожалуй только гоплитам, фаланге и легионерам.

      Да, остальных пехотинцев Востока они, как правило, побежали комбинированным применением лучников и конницы.

      Quote

      Для персов пехота это вспомагательные силы. С другими народами она эффективно действовала. Гоплиты без сомнения ценились в Персии, но вот не стоит принижать значения персов.

      Но мы то говорили именно о греках.

      Quote

      Конница у персов вполне на уровне.

      Смотря когда и на каком уровне. Лучше греческой, но хуже фессалийской и македонской.
      Кстати, по персидской армии есть работы Хеда и Секунды.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 июня 2014, 15:10

        Хуже македонской и фессалийской эпохи Александра Македонского. А так лучшая конница Ближнего Востока, которую разве-что превосходили только объединенные силы скифских и сакских племен и только на своей территории. Лидийцы не вывозили войны с персами.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 июня 2014, 12:44

          Laszlo
          ALEXANDER K. NEFEDKIN, THE TACTICAL DEVELOPMENT OF ACHAEMENID CAVALRY
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Пожалуй, лучшая статья о персидской коннице вообще.
          И во времена Кира-Ксеркса, это были конные метатели и конные лучники, вообще-то.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 июня 2014, 16:34

            У персов это связано с степным прошлым и насколько я помню даже во времена греческих античных авторов персов описывали как перемещающихся с места на места и живущих в шатрах. Чем то мне это напоминает луров, бахтиаров и пуштунов.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 28 июня 2014, 13:07

              [konsul='Оффтоп перенесён в другую тему']Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь[/konsul]
                 hamilcar
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 ноября 2021, 20:25

                løgan

                Хотя все размеры древних армий - это всё равно полугадание и прикидки в любом случае.
                Не все, мы точно знаем армию+- АМ и Ганнибала во ВПВ.
                А вот когда пишут про 200-300тыс армию -это хрень собачья, да простите меня за мой французский.
                   Безумный ДЖО
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 ноября 2021, 20:26

                  hamilcar

                  А вот когда пишут про 200-300тыс армию -это хрень собачья,

                  меня и 70к смущают..
                     hamilcar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 ноября 2021, 20:33

                    Ну вот как всегда, Михаил не стесняйтесь)

                    [-Сообщение склеено-]

                    Безумный ДЖО

                    меня и 70к смущают..

                    Безумный ДЖО


                    hamilcar
                    А вот когда пишут про 200-300тыс армию -это хрень собачья,

                    меня и 70к смущают..
                    Ну при каннах было и больше), правда собирали чисто на одну битву)
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                       Похожие Темы
                      МЧисленность армий разных рас (Warhammer Fantasy)
                      Армии от горизонта до горизонта есть?
                      Автор N NarnGkar
                      Обновление 21 марта 2024, 16:41
                      ВПотери в ВМВ
                      1 убитый немец за 10 наших, или?...
                      Автор A AriX
                      Обновление 18 марта 2024, 20:30
                      БРеликвии Древних (Warhammer Fantasy)
                      Реликвии Древних (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 11 декабря 2023, 20:16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики