Сообщество Империал: Самое позорное сражение 20 века - Сообщество Империал

nelsonV

Не погибнуть можно различными способами. Можно слинять, забив на приказ и не выполнить поставленную задачу. Можно не погибнуть, приложив все усилия, и таки выполнить поставленную задачу.
Конкретно к Цусиме - первый пример это крейсер Аврора, слинявший в разгар боя, нарушивший приказ командования и предавший своих собратьев по оружию. Слинял, не погиб. Второй пример это крейсер Изумруд, выполнял поставленную командующим эскадрой задачу днем, ночью отражал атаки миноносцев на основные силы, утром таки тоже слинял и не погиб. Заодно нарушив преступный приказ Небогатова о сдаче противнику неповрежденного корабля. По ходу боя уничтожил или повредил несколько судов противника. Правда, по несчастливой случайности, спасти корабль не удалось, но экипаж уцелел.
В вашей интерпретации все, и Аврора, и Изумруд, и сдавшиеся япам корабли под командованием Небогатова поступили правильно. Я с вами таки не согласен.
Что касается Цусимы, нигде и никем не доказано, что прорваться было нельзя. Ядро 2 ТЭ состояло из вполне боеспособных кораблей, которые были исправны, имели полный ход, запас угля и снарядов, и не уступали японским. В ходе боя японскому флоту (суммарно, до капитуляции) были нанесены значительные повреждения, флагманы эскадры Того уцелели благодаря счастливой случайности, хотя имели попадания, могущие привести к гибели корабля, вдобавок Рожественский не использовал крупную ошибку Того с неудачным охватом головы колонны в самом начале боя. Никаких оснований утверждать, что бой был проигран заранее, нет, все решили бездействие командования, его ошибки при подготовке к прорыву и плохая выучка артиллеристов к ведению концентрированного огня. Всех этих ошибок можно было избежать, тем более что перед 2 ТЭ не стояло задачи выигрывать Цусимское сражение и уничтожать японский флот непосредственно после длительного перехода, в сопровождении транспортов. Задача была прорваться, и ее вполне можно было достигнуть, разумеется часть кораблей могла погибнуть. Однако примеры русских кораблей вполне показывают, что при должном руководстве и настрое экипажа, даже противостояние с сильно превосходящими и более современными судами способно нанести противнику огромный ущерб. Выше говорилось о крейсере Дмитрий Донской. Отправлять такой устаревший и изношенный корабль в поход было действительно преступлением, однако же он противостоял в одиночку более скоростным и современным японских крейсерам, сумел серьезно повредить и вывести из боя два из них. Понятно, что такой героизм ни к чему, этих потерь можно было избежать, однако же пример показывает, что никакой обреченности русской эскадры не было, в ее составе были и вполне современные корабли, потенциал которых не сумели реализовать должным образом. Преступным было не решение продолжать поход и принять бой, а отсутствие плана сражение у русского адмирала, плохая противопожарная подготовка кораблей к бою, отсутствие должной подготовки комендоров (время на которую в ходе похода было) и прочее. Преступной была и сдача остававшихся на плаву кораблей под командованием Небогатова (суда можно было затопить, по примеру Рюрика).
И все ваши философствования о том, что на войне можно полностью избегнуть потерь - чистой воды домыслы, никто не в состоянии предугадать и рассчитать все, его величество случай. Никто не мог предположить, что снаряд ГК попадет в боевую рубку Цесаревича, оставив эскадру без руководства, а вот принять все возможные меры к прорыву у Цусимы можно было, и нужно. Единственный способ не нести потерь - вообще избегать сражений. Способ, конечно, хороший, но нереалистичный. При любых возможных действиях руководства, при любой толщине брони потери будут, их можно постараться максимально снизить, но избежать едва ли. Такое возможно лишь при подавляющем превосходстве над противником, что на практике почти невозможно.
На этом разговор с вами в этой теме о Цусиме заканчиваю, можете продолжить в соответствующей.

pitbull (10 октября 2014, 13:55):

Вообще-то не "Аврора" (на которой к слову командир погиб, еще 91 человек экипажа был убит или ранен, да и повреждений хватало. Слинял из боя и предал, даа...Только вот на момент его слинятия единой эскадры уже не было) а Энквист с "Олегом", "Авророй" и "Жемчугом". Кстати именно это потом послужило одной из причин, что его так и не осудили - всё-таки сохранил существенный кусок флота в безнадёжном сражении.

pitbull (10 октября 2014, 13:55):

Чего-чего он там "уничтожил или повредил"? Слинял он только потому, что мог 24 узла выдать. Не мог бы - не слинял. И не по несчастливой случайности, а по паранойе Ферзена, не более.

pitbull (10 октября 2014, 13:55):

Абсолютно правильно. Небогатов здесь - очередной козёл отпущения. Или что, он должен был совершить самоубийство (вместе с тысячами человек команды) начав дальнейший бой с джапами (на полчаса максимум) имея при этом либо малобоеспособные корабли вообще (Николай 1 и ББО) и полностью выработавший боевой ресурс разбитый в хлам "Орёл"?

pitbull (10 октября 2014, 13:55):

Благодаря счастливой случайности уцелел исключительно "Фудзи". А "значительные повреждения" из основных кораблей имел только "Микаса".

По остальному в целом соглашусь. Короче - имея столь хилую эскадру боя надо было максимально избегать. Возможно - принеся в жертву часть старых кораблей... Мысль что характерно тоже не моя и очень древняя, об использовании разных проливов.

pitbull

предавший кого? присягу матросы и солдаты приносили императору, так что предать могли они только его.

Jackel

все-таки не из средневековья. Япония была на середину 19 века не более отсталая чем Османская империя .

pitbull

у Того было преимущество в скорости, он мог делать все. Рожественский не мог.

Jackel

и опорожнив нахрен трюмы.

nelsonV (10 октября 2014, 16:08):

Крайне дискуссионно. Особенно учитывая разницу в развитии кораблестроения и оснащение армии в обеих странах.

Jackel

не так трудно ликвидировать.

Jackel

главное не оснащение армии, а модернизация общества в целом, ОИ начала его модернизировать лишь на 20 лет раньше Японии.

Jackel

В момент бегства остальные корабли дрались, это все-таки предательство. Или, как нравится nelsonV "оставление в опасности".

Jackel

В ночном бою он уничтожил или повредил несколько миноносцев противника ЕМНИП. Что мог выдать 24 узла замечательно, однако же речь о решимости капитана. Решимости адмирала Рожественского не хватило даже погасить ходовые огни ночью на подходе к Цусиме.

Jackel

Небогатов мог затопить корабли. Собственно, он это и должен был сделать. Спасли бы япы после этого уцелевших матросов или нет - это вопрос, на который мы не в состоянии ответить, и было бы уже их преступлением.
К слову, некоторые командиры эскадры таки затопили свои корабли, когда те потеряли все возможности к сопротивлению.

Jackel

Я про неудачный охват Того в начале боя, русские имели реальную возможность нанести существенный ущерб.

Jackel

Хилый Дмитрий Донской, устаревший еще на момент спуска на воду, отбиваясь от численно и качественно превосходившего противника сумел вывести из боя 2 крейсера противника, при этом соотношение сил было куда как хуже, чем в целом по эскадре в Цусимском бою. Избегать, конечно, стоило, только сдается далеко не все ресурсы для борьбы были использованы.

nelsonV

Вы можете сколько угодно упражняться в знании законов, помимо писанных на флоте всегда были традиции и законы неписанные. Если для вас это пустой звук - это ваша проблема.

nelsonV

Того в тот момент стоял на месте и разворачивался в течение 15 минут на расстоянии в 28 кабельтовых ЕМНИП. Он был почти прямо по курсу русской эскадры, Рожественский имел реальную возможность выйти на расстояние залпа и если не утопить, то серьезно повредить часть судов. Снаряды у русских, хоть и разрывались через три раза, с близкого расстояния вполне были способны пробивать броню и выводить из строя жизненно важные узлы и агрегаты.
Кроме того, Того 3 раза терял русскую эскадру, 2 раза во время боя и третий раз утром. Если накануне боя обеспечить максимально возможную скорость - был шанс уйти. Задачи разбить япов в том бою не было.

nelsonV

Оставив ровно столько, сколько необходимо на прорыв и крейсерское плавание до Владивостока.

pitbull (10 октября 2014, 16:59):

Дрались с кем? на момент отделения Энквиста закат уже прошел, а минных атак еще не было, сама эскадра распалась и собрать её в темноте Небогатов естественно не мог. Когда атаки начались Энквист и вовсе потерял представление о местонахождении Небогатова.

pitbull (10 октября 2014, 16:59):

Повредил - возможно. Уничтожил - вряд ли. Их всего 3 штуки погибло, причем №69 был протаранен "Акацуки". При чем здесь решимость? Ферзен мог уйти - и ушел. Молодец. Но то что потом произошло иначе как фарсом трудно назвать. Небогатов уйти не мог. Физически. А про огни... Так у него 2-я эскадра не приучена была без них ходить, в отличие от 3-й. Он бы её сразу и потерял в темноте-то.

pitbull (10 октября 2014, 16:59):

Мог. А мог и не топить. Во-первых жить всем хочется. А во-вторых - откуда у нас это истеричное отношение к сдаче в плен? Особенно когда битва полностью проиграна и смысла сражаться дальше нет? К тому же при такой логике какие могут быть притензии например к Сталину, имевшему некоторые претензии к пленным? Хотим быть Эуропой? Значит и вести себя надо соответственно. Просрали - сдались. Что такого? И почему тогда у тебя не вызывает такой ненависти Баранов, сдавший и миноносец (совершенно целый, кстати) и Рожественского со штабом не задумываясь, хотя "Грозный" в итоге прорвался?

pitbull (10 октября 2014, 16:59):

Ну устаревшим на тот момент он не был. Нормальный себе крейсер...
Вывести из боя - слишком громко сказано. Нанести некоторые повреждения, скорее. К тому же не стоит забывать, что он хоть и старый - но сильнее чем любой из противостоявших ему крейсеров. Командир нормальный, вдобавок. Да и потом, все равно - чем кончилось? Утоп в виду Дажелета, с большими потерями среди экипажа. В общем выиграть эту битву было в принципе невозможно, можно было только нанести врагу урон побольше да прорваться помногочисленнее, не более...

Jackel

Возможно я запамятовал? На момент, когда Аврора повернула на 180 бой с вражескими крейсерами уже закончился?

Jackel

И поэтому взял курс на нейтральный порт? Нет, если бы он отбился от всей эскадры и не имел представления о том, куда плыть - такое решение было бы логичным.

Jackel

Хорошо, вывел из строя, сделав невозможным дальнейшее участие в сражении.

Jackel

Чья была вина, что не приучена? Адмирал как бы за многое отвечает, не только за состояние собственного мундира.
За подготовку артиллеристов тоже спрос с него, он был назначен не вдруг перед походом, за год до этого он был уже в составе штаба.

Jackel

Затопление кораблей не подразумевает обязательного их затопления вместе с экипажами. На худой конец можно было пересадить всех уцелевших на один наименее ценный корабль, остальные пустить ко дну.

Jackel

К сдаче в плен никакого, к сдаче врагу (все еще врагу) техники могут быть. К Сталину у меня претензий нет, когда немцам оставляли в трофей исправную технику при имевшихся возможностях ее уничтожения.

Jackel

Просто упустил из виду
И никакой ненависти, кстати.

Jackel

Все-таки был, и устаревшим, и изношенным до предела.

Jackel

Медленнее и расклад пятеро на одного. И все-таки вывел из боя, пускай даже временно (япам хватило и этого).

Jackel

Для конкретно этого крейсера было в принципе невозможно, не спорю, но было сделано все возможное. Да, экипаж жалко, но на войне всегда убивают. Япы тоже бессмысленно лезли на укрепления Порт-Артура, потому что другого выхода не было, и осознавали важной этой цели. И победили в итоге тоже они, не в последнюю очередь благодаря решимости и готовности к жертвам. Подрыв Петропавловска привел к фактически консервации 1 ТЭ, японцы тоже теряли корабли, и тем не менее волю к победе не утратили.
Для Дмитрия Донского невозможно, а эскадра попытаться могла, не так фатально она (ядро новейших кораблей) проигрывала в скорости, вооружении и бронировании. Не было задачи победить флот Того в Цусимском сражении, была задача пройти. И адмирал должен был сделать для этого все возможное. Матросы, в принципе, все от них зависящее сделали, к ним вопросов быть не может.
Кстати, когда 2 ТЭ формировалась, в нее изначально планировалось включить именно новейшие корабли, уже потом включили и оставшиеся "для галочки", очевидно чтобы япов напугать... Не помню уже, почему адмирал не настоял на неприятии такого решения.
И не надо списывать все на "в тех условиях" - адмирал Макаров действовал обдуманно и решительно, подрыв его флагмана в большой степени результат случайности и заслуги разведки япов - они заранее узнали о выходе эскадры и минировали проход.

nelsonV

Цитата

Это Вы про чуваков с шашками, которые резали себе пузо, отказывались бриться и плавали на кораблях, мало изменившихся со времен Чингизхана, а до полноты картины обожествляли Императора, не имеющего практически никакой светской власти?

В то время как даже ОИ, просравшая все полимеры реформы Селима III, вполне закупала тонны снаряжения из Европы, имеющая ряд собственных обеспечивающих производств, на Крымскую войну имела штуцерного огнестрела не меньше чем Россия, да еще и параходофрегатами (тем же знаменитым "Таифом", который в Синопом сражении отказался выполнить славный маневр "Варяга" на дно и заставил русские параходофрегаты отложить массу кирпичей, подробнее тут:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
из заграницы вполне баловалась.
Так что странное, ИМХО, сравнение.

ЗЫ. Вадиму и прочим либералобойцам статью читать ОБЯЗАТЕЛЬНО, там русофобия зашкаливает за 146%. Им очень-очень понравится, я обещаю.
О, да там ресурс еще и украинский. Колличество русофобии должно увеличиться еще минимум вдвое.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Питбуль

Цитата

+1.

Цитата

Воу-воу-воу, палегче.

Этот хрюкт у нас был специалистом по обучению артиллерийских стрельб на Балтике аж за 6 лет до начала РЯВ.
Чему и как он учил отлично показала не только Цусима, но и подготовка стрельб 2-й и 3-й ТОЭ еще в ходе движения в Японское море.

-Pavel-