Сообщество Империал: Монголо - татарское иго - Сообщество Империал

Yellow Wolf

Уважаемый. У вас какое-то наивное, детское представление о исторических процессах. Либо вы совершенно поверхностно её понимаете. Не Москва, так был бы другой объединяющий центр Руси. Эти центростремительные процессы характерны для стран того времени.

Alexix (19 ноября 2014, 10:58):

Что было бы, я не знаю, возможно, этим центром стала бы Литва. Но по факту произошло то, что произошло.

Если монгольское иго не повлияло тогда почему такая большая разница между Украиной и Россией? ИМХО на мой взгляд именно в культуре административного Московского управления - самодержавного управления, которое было в Орде и которую те в свою очередь переняли в Китае. Думаю без Ига скорее всего Россия могла бы походить на нынешнюю Украину. На мой взгляд Украина это та модель государственного развития которая скорее всего могла бы развиваться на Руси без монгольского влияния. Без ига Москвы в нынешнем виде не было бы точно. Вероятно на Руси было бы 3 центростремительных региона с претензией на собирание земель русских - Киев, Новгород и в Северо-Восточной Руси. Причем Новгороду по всей видимости было бы сложнее это сделать с его республиканской моделью государственного устройства. А вот по времени данный процесс мог бы затянуться на более продолжительный срок. Ведь у Ивана Калиты был бонус. Не ругайте строго это только мое субъективное мнение. Ну а с другой стороны наша жизнь бы тоже изменилась скорее всего государства Казахстан бы тоже не было, за то было бы какой ну бидь Огромный Хорезмийский эмират с прожженным исламизмом. И не было бы у наших народов единой исторической судьбы.

Alexix (19 ноября 2014, 10:58):

Более того, на Руси эти центростремительные процессы уже обозначились в нач. 13 века, но "батыев погром" нанес сильнейший удар по старым центрам - Киеву, Рязани, Чернигову, Владимиру ( да и по городам в принципе ) и эти процессы были прерваны . При Орде дробление княжеств на мелкие уделы пошло стремительными темпами . И лишь с ослаблением власти Орды в сер. 14 века стали подниматься новые центры и Москва в первую очередь.

askarmc

Цитата

А в Европе, где складывалась абсолютная монархия (к примеру Франция или Испания), там тоже у Орды переняли? И опять же, что вы подразумеваете под тезисом "если бы не было Орды, то Россия походила бы на нынешнюю Украину"? Во-первых упаси Боже, если иметь в виду именно сегодняшнюю Украину, во-вторых значит ли это что, Москва стала бы придатком Великой Польской Республики (или Австрийской империи или Шведского королевства), с соответсвующим отношением к русским как к быдлу и хамам (дикарям, схизматикам и т.д.) со стороны стержневой нации? Хам - так поляки называли украинцев - если что, это не некультурный человек, это тот, кому сам Бог на роду написал быть рабом... Дело в том, что нормальное развитие русских княжеств на территории Украины и Белоруссии было прерваное куда в большей степени. И что бы из них вышло не будь Литвы, Польши и Венгрии тоже очень большой вопрос.

Yellow Wolf
Если честно я вообще не понимаю этой патетики в сторону Москвы... "прикрывалась", "пользовалась авторитетом". Это что, попытка как-то оправдать историческую несостоятельность собственной державы? Ну или державы-прародителя... собственная до нынешнего времени была не у всех. У других вот вышло и сразу пошло "нечестно", "неблагородно"... вот мы-то дело иное.. все такие благородные, взяли и записались в польские хамы. Ну Бог вам судья. А Московское княжество возвысилось благодаря умной и дальновидной политики московских князей. Орда же статический фактор.

Yellow Wolf

Вот именно: что произошло - то произошло. Улус Джучи распался, и на его обломках возникли новые государства. И сколько возникло бы государств на территориях русских княжеств - это из области если бы да кабы. Однако то, что Иван Калита вовремя подсуетился, то тут вопросов нет. Тот же Луи XI был неразборчив в способах и методах собирания французских земель. И что теперь французы должны сожалеть о былом?

askarmc

Конечно повлияло. Причём, если вы обратите внимание, с какого то времени русские не воспринимают татар как врагов своего племени. Именно из-за того, что не было оккупации территорий и стремления изменить менталитет русичей. Россия лишь опосредованно входила в состав Улуса Джучи. Говоря современным языком она имела полную автономию, в то время как территория современной Украины никогда не была самостоятельным субъектом и входила то в состав Литвы, то в состав Польши или Австро-Венгрии и затем России. Вероятно, если бы(опять это если бы)территории нынешней Украины оставались под протекторатом Орды, то они имели бы общую судьбу с Россией. Но это всё фантазии. Что есть - то есть.

Серпа (19 ноября 2014, 13:01):

И объективные причины возвышения Москвы были давно разобраны еще в учебнике Истории СССР за 7 класс.

я думаю, что то что произошло уже не изменить, но отношение к тому что произошло, мне кажется нужно воспринимать максимально позитивно, мы ведь люди и должны созидать. Думаю нам нужно уважительно относиться к общему прошлому в условиях пиндосского гегемонизма. Враги сейчас они и нам нужно объединяться. На мой взгляд без России судьба стран СНГ будет расписана в Белом доме.

А Вы думаете странам СНГ не фиолетово, их судьба будет расписана в Белом, или в Красном доме?

zenturion (19 ноября 2014, 12:44):

На Руси в тринадцатом веке были не только центростремительные, но и сильные центробежные тенденции. Обозначилось несколько сильных центров: Владимиро-Суздальская Русь, Галицко-Волынская Русь, Смоленск и Чернигов. Кроме них, были еще Новгородская и Псковская республики, а также Рязань и ряд княжеств на территории нынешней Беларуси, которые еще с XI века держались особняком. Все шло к тому, что на территории бывшей Руси возникнут несколько государств, что, собственно, произошло и в реальности.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Серпа (19 ноября 2014, 13:01):

Московское княжество возвысилось именно благодаря Орде и откатам с ордынской дани, которые московские князья начали брать с XIV века, за что Иван Калита, собственно, и получил свое прозвище. И кто сказал, что Москва для Беларуси - это "держава-прародитель"? Из Москвы возникла Россия, тогда как Беларусь - из Литовского княжества, к Польше не имеющего отношения.