Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Magnus

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности

обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: Magnus
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »
 Valerius
  • Imperial
Imperial
Охотник

Дата: 07 февраля 2015, 17:08

rotr (06 февраля 2015, 19:57):

По сути катафрактариев персы позаимствовали у массагетов, затем их переняли и доработали парфяне, так же их использовали Селевкиды и армяне. Но пик величия у катафрактариев и клибанариев был при Сасанидах. Последние персы значительно доработали катафракты, вооружили щитом, одели в кольчужную и чешуйчатую броню. Клибанариям раздали булавы и луки( хотя те и у парфян были). Вообщем довели до ума!

Хм... а Парфяне разве сами не произошли от тех же Сако-Массагетов? по крайней мере они им родственны. т.е вопрос о преемственности катафрактов?
     rotr
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 февраля 2015, 19:23

    valerius (07 февраля 2015, 17:08):

    rotr (06 февраля 2015, 19:57):

    По сути катафрактариев персы позаимствовали у массагетов, затем их переняли и доработали парфяне, так же их использовали Селевкиды и армяне. Но пик величия у катафрактариев и клибанариев был при Сасанидах. Последние персы значительно доработали катафракты, вооружили щитом, одели в кольчужную и чешуйчатую броню. Клибанариям раздали булавы и луки( хотя те и у парфян были). Вообщем довели до ума!

    Хм... а Парфяне разве сами не произошли от тех же Сако-Массагетов? по крайней мере они им родственны. т.е вопрос о преемственности катафрактов?



    Да все верно от сако-массагетов произошли Парфяне, вот только тяжелую конницу использовали не сразу, основу раннего парфянского войска составляли конные лучники и лишь позже катафрактарии.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 февраля 2015, 12:50

      rotr (07 февраля 2015, 19:23):

      valerius (07 февраля 2015, 17:08):

      rotr (06 февраля 2015, 19:57):

      По сути катафрактариев персы позаимствовали у массагетов, затем их переняли и доработали парфяне, так же их использовали Селевкиды и армяне. Но пик величия у катафрактариев и клибанариев был при Сасанидах. Последние персы значительно доработали катафракты, вооружили щитом, одели в кольчужную и чешуйчатую броню. Клибанариям раздали булавы и луки( хотя те и у парфян были). Вообщем довели до ума!

      Хм... а Парфяне разве сами не произошли от тех же Сако-Массагетов? по крайней мере они им родственны. т.е вопрос о преемственности катафрактов?



      Да все верно от сако-массагетов произошли Парфяне, вот только тяжелую конницу использовали не сразу, основу раннего парфянского войска составляли конные лучники и лишь позже катафрактарии.

      Специально для Вас.
      1. Катафрактарии -- это название тяжелой римской конницы. Вооруженной копьями, а не контосами. Все остальные -- это катафракты.
      2. Саки и массагеты -- это разные народы. Дахи и парны/парфяне не произошли от массагетов.
      3. Персы не заимствовали катафрактов у массагетов, потому что их там и не было. Наиболее раннее изображение конников в более-менее полном вооружении относится к 10 в до н.э. и найдено в арамейском дворце в Телль Халафе. Мало того, защитный доспех для всадника был обычным делом на Ближнем Востоке, у тех же ассирийцев, например, начиная с Тиглатпаласара III. А начиная со времени Сеннахериба начинают применять и войлочную попону. Так что персам и так было у кого заимствовать как саму идею одоспешенного всадника так и предметы вооружения.
      4. Тяжелые всадники персов, массагетов, скифов были тяжелой конницей застрельщиков, но не катафрактов. Отсутствовал контос и седло. К этой же категории, по-видимому, относится и всадник из Хумбуз тепе, выложенный несколькими постами ранее.
      5. Впервые катафракты появляются в битве при Панионе в 200 г до н.э., где они сражались на стороне Селевкидов. До этого Антиох III ходил походом в Среднюю Азию, и не исключено, нанял их там, или получил помощь в качестве вассалов/союзников. Это могли быть дахи, например. Катафракты могли появиться в их среде под македонским влиянием и первоначально предназначались, по-видимому, для борьбы с конницей противника. А не с пехотой.
      6. Лук не был основным оружием парфянских катафрактов, и, возможно, появляется у них очень поздно, со 2 в н.э.
      7. Основу любого парфянского войска всегда составляли лучники, катафрактов в лучшем случае было 10%. А чаще меньше.
      ---------------------------------------
      rotr
      Пишите в исторических что-то по теме, а не просто свои впечатления.
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 февраля 2015, 14:19

        Dezperado

        rotr
        Пишите в исторических что-то по теме, а не просто свои впечатления.
        Dezperado, да ладно, не будьте таким занудой. Человек просто высказал свое видение. Это ж не флудер уровня Эмцу и Лиона. Хорошо, что вы отвечаете, но вот так людей отваживать не стоит.

        Dezperado

        1. Катафрактарии -- это название тяжелой римской конницы. Вооруженной копьями, а не контосами. Все остальные -- это катафракты.
        Можна дать четкое определение катафракта? По пунктах. По мне, признаки катафракта: 1)броня; 2)конская защита; 3)длинное копье (пика); 4)атака строем;

        Dezperado

        Саки и массагеты -- это разные народы.
        Это разве доказано? Многие исследователи считают саков/массагетов "восточными скифами", вслед за древними авторами, разве нет? Как минимум, они должны бы быть родственными. Вот тохары-юечжи идут отдельно от них, где-то до момента крушения Бактрии. Отвечать (если захотите) прошу в профильной теме.

        Dezperado

        Дахи и парны/парфяне не произошли от массагетов.
        Но от кого же? Раньше их там нет, и вот они появляються. С территорий, где жыли племена этой группы.

        Далее со всем согласен.
           Thanatis
          • Imperial
          Imperial
          Antiqu cartis

          Дата: 08 февраля 2015, 18:10

          Dezperado

          1. Катафрактарии -- это название тяжелой римской конницы. Вооруженной копьями, а не контосами. Все остальные -- это катафракты.

          Dezperado
          Как то не совсем ясна разница между термином "катафрактарии" и "катафракты"? Не одно ли это и то же? На сколько я знаю происхождение двух терминов не латинское, а греческое (от древнегреческого κατάφρακτος — покрытый бронёй). При чем отнесение к катафрактам происходило не просто из-за факта ношения тяжелой брони, а прежде всего из-за тактики, используемой на поле боя. И вообще - правомочно ли употребление термина катофракты или катафрактарии для римской конницы (особенно до н.э.)?
          Вот что пишет по данному вопросу Хазанов:

          Цитата

          Слово "катафрактарии" происходит от катафракты – греческого наименования всаднического доспеха. В дальнейшем в греко-римском мире этим словом (в двух написаниях – cataphracti и cataphractarii) стали называть появившуюся на Востоке тяжеловооруженную конницу. Сам термин cataphracta () впервые прослеживается в эллинистическом Египте в начале III в. до н. э., где им называли панцири солдат тяжелой кавалерии (P. Enteux., 32, 45). Возможно, уже во II в. до н. э. он переносится на самую панцирную кавалерию. Мы встречаем этот термин при описании войска Селевкидов и его вооружения (8). В источниках, посвященных событиям I в. до н. э, и последующего времени, термин "катафрактарии" уже прочно устоялся. Им теперь называют тяжеловооруженную конницу, с которой римляне впервые столкнулись на Востоке и с которой им пришлось бороться в течение многих веков. Этот термин употреблялся до конца существования Римской империи, но наряду с ним в официальном языке и литературе поздней Империи появляется термин "клибанарии" (clibanarii), скорее всего, иранского происхождения (9). В литературных источниках оба термина употребляются, почти чередуясь, и установить различие в их применении очень трудно. Четкого различия, очевидно, и не было, хотя все же ощущается некоторая хронологическая последовательность. В целом термин "катафрактарии" чаще употреблялся в III-V вв. н. э. для наименования вспомогательных частей римской армии, вербовавшихся на Востоке, в то время как термин "клибанарии" служил главным образом для обозначения собственно римской и сасанидской тяжелой кавалерии (10).

          Цитата

          Для вооружения катафрактариев характерны три главных особенности. Первой отличительной чертой их было наличие тяжелого оборонительного доспеха. Он состоял прежде всего из металлического панциря, чешуйчатого или комбинированного, позднее кольчуги... Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками... Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным. Однако он не был таким непременным атрибутом катафрактариев, как панцирь или пика.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 февраля 2015, 14:46

            rokkero

            Цитата

            да ладно, не будьте таким занудой. Человек просто высказал свое видение.

            Мое замечание как модератора касается не этого сообщения, а других сообщений ниочем, кот rotr раскидывает по Форуму Древнего мира.

            Цитата

            По мне, признаки катафракта: 1)броня; 2)конская защита; 3)длинное копье (пика); 4)атака строем.

            Защита коня могла отсутствовать.

            Цитата

            Это разве доказано? Многие исследователи считают саков/массагетов "восточными скифами", вслед за древними авторами, разве нет? Как минимум, они должны бы быть родственными. Вот тохары-юечжи идут отдельно от них, где-то до момента крушения Бактрии. Отвечать (если захотите) прошу в профильной теме.

            См.: Степная полоса азиатской части СССР в скифо-сарматское время. 1992; ( «Археология СССР»)

            Цитата

            Но от кого же? Раньше их там нет, и вот они появляються. С территорий, где жыли племена этой группы.

            Они связаны с племенами прохоровцев Южного Урала.
            Танатос

            Цитата

            Как то не совсем ясна разница между термином "катафрактарии" и "катафракты"? Не одно ли это и то же? На сколько я знаю происхождение двух терминов не латинское, а греческое (от древнегреческого κατάφρακτος — покрытый бронёй). При чем отнесение к катафрактам происходило не просто из-за факта ношения тяжелой брони, а прежде всего из-за тактики, используемой на поле боя. И вообще - правомочно ли употребление термина катофракты или катафрактарии для римской конницы (особенно до н.э.)?
            Вот что пишет по данному вопросу Хазанов:

            Статья Хазанова устарела. Как показал Никоноров в своей статье, специально посвященной этому вопросу, катафрактарии -- это подразделения римской армии, оснащенные тяжелым вооружением и вооруженные копьями, но не контосами. Их отличали от контариев, вооруженных именно контосами. Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata появляется при Адриане. Арриан пишет, что вооружены они были лонхами т.е. мететельно-ударным копьем. В 234 г была сформирована Ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana, и т.д. В то время как катафрактами называли тяжелых всадников, вооруженных контосами, обычно не римлян. См.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              Antiqu cartis

              Дата: 09 февраля 2015, 18:29

              Dezperado

              Статья Хазанова устарела. Как показал Никоноров

              А почему устарела? Потому что Вам так хочется? Вообще крайне историчный подход - просто устарела, без каких-либо аргументов :0142:

              Чем, позвольте спросить, контос

              Цитата

              Контос представлял собой огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4-4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: "Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню". Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек.

              отличается от простого копья, используемого тяжелой конницей? Правильно - длинной. Использовали ли римские кавалеристы такие копья, которые позволяли бы относить их к катафрактариям (или катафрактам, а это одно и то же)? Нет! Вы приводите статью на английском языке, хотя знаете, что по правилам форума подобное не допустимо. Так что не нужно притягивать за уши то, что хочется Вам. Ни какой разницы между понятием катафрактарии и катафракты нет, а вот между катафрактом и клибинарием действительно имеется

              Не плохая статейка по данному вопросу, кстати:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 09 февраля 2015, 18:42

                rokkero

                По мне, признаки катафракта: 1)броня; 2)конская защита; 3)длинное копье (пика); 4)атака строем;

                И ещё высокое седло.

                Танатос

                Чем, позвольте спросить, контос отличается от простого копья, используемого тяжелой конницей?

                Контос - это длинная двуручная пика. Простая конница типа римской использовала одноручное копьё со щитом.
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 09 февраля 2015, 18:59

                  Аорс

                  Контос - это длинная двуручная пика. Простая конница типа римской использовала одноручное копьё со щитом.

                  Совершенно верно (кроме двуручности, не смогли бы тогда удержаться на лошади)!

                  Цитата

                  Ряд исследователей считает, что левой рукой катафрактарий все-таки держался за поводья, а контосом действовал правой рукой, опирая его на согнутую левую. Это мнение имеет некоторое экспериментальное подтверждение. Специальные опыты, проведенные М. Марклом, показали, что македонские всадники-сариссофоры довольно свободно управляли своим очень длинным копьем, достигавшим в длину 10-12 локтей (4,5-5,4 м), удерживая его правой рукой, в то время как в левой - поводья, а ноги сжимали бока коня.
                  Древние изображения показывают и ту, и другую позиции. Возможно, что правы те и другие: катафрактарии использовали дополнительные приспособления, позволявшие им держаться на коне. Например, высказывают предположения, что всадник опирался на привязанные сзади колчаны. Существует также гипотеза, что уже в те времена были изобретены ременные стремена, но эта гипотеза не нашла пока убедительных вещественных доказательств.
                  Очень интересное описание способа управлять контосом приводит Гелиодор: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий) мчится на противника подобно какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня, нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватке копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих".



                  Какие же тогда римские кавалеристы катафрактарии (или катафракты)?
                     Aleksandr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 февраля 2015, 19:04

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      КБорьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
                      Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 февраля 2024, 04:23
                      БИспользование топоров в армиях Империи
                      Использование топоров в армиях Империи
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 октября 2023, 14:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики