Сообщество Империал: Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности - Сообщество Империал

Magnus

Катафракты и клибанарии; их значение в армиях древности

обсуждаем историю возникновения,а также плюсы и минусы таких войск
Тема создана: 01 января 2006, 19:41 · Автор: Magnus
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
 Thanatis
  • Imperial
Imperial
Antiqu cartis

Дата: 09 февраля 2015, 19:18

Aleksandr
Вы тулите мнение господина Magnus_Maximus, который его высказал и доказал фразой "И ТОЛЬКО". Я с ним не согласен и свое несогласие аргументировал. В Риме ни каких катафрактов (катафрактариев не было), а были клибинарии (именно и прежде всего из-за контоса, которым они не пользовались)
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 09 февраля 2015, 19:34

    Танатос

    (кроме двуручности, не смогли бы тогда удержаться на лошади)

    Двуручный хват контоса зафиксирован множеством изображений. При этом в одной руке удерживали и поводья. В седле же держались за счёт его особой конструкции и длительных тренировок.

    Танатос

    Какие же тогда римские кавалеристы катафрактарии (или катафракты)?

    В позднеримской коннице были и катафракты, и обычные всадники.
       Thanatis
      • Imperial
      Imperial
      Antiqu cartis

      Дата: 09 февраля 2015, 19:47

      Аорс

      Двуручный хват контоса зафиксирован множеством изображений

      Цитата

      Древние изображения показывают и ту, и другую позиции

      Аорс

      В позднеримской коннице были и катафракты, и обычные всадники.

      Насколько я понимаю мы ведем речь о непосредственном формировании отрядов катафрактов (катафрактариев) в римской армии, а не о наемных катафрактах, которые действительно появляются в позднеримской армии. Так вот первых никогда не было, а вторые вполне быть могли
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 февраля 2015, 06:03

        Оффтоп (контент вне темы)
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 февраля 2015, 12:13

          Танатос

          Цитата

          А почему устарела? Потому что Вам так хочется? Вообще крайне историчный подход - просто устарела, без каких-либо аргументов.

          Нет, она устарела, потому что Никоноров в своей статье, ссылку на которую дал, показал, что термин катафрактарии применялся к римской коннице, вооруженной копьями, а не контосами.

          Цитата

          Чем, позвольте спросить, контос отличается от простого копья, используемого тяжелой конницей? Правильно - длинной.

          Нет, не только длиной, но и способом применения и тактикой, кот из этого вытекает. Контос был короче, например, кавалерийской сариссы, как думает Маркл, но сариссу или ксистон держали одной рукой, а контос двумя. В результате кавалерист с ксистоном подскакивал к противнику и наносил удар одной рукой, а всадник с контосом вкладывал в удар свой вес и вес коня, так как сидел в хорошем седле ( т.н. рогатом). И поэтому мог пробить пехотинца насквозь ( Плутарх, Дион Кассий).

          Цитата

          Использовали ли римские кавалеристы такие копья, которые позволяли бы относить их к катафрактариям (или катафрактам, а это одно и то же)? Нет!

          Какие кавалеристы? Катафрактарии, что ли? По свидетельству Арриана они лонхи использовали, которые они , по его же свидетельству еще и могли метать. Лонхе -- это ударно-метательное копье, оно же ланцея. По тому же Арриану, кроме них существовали отряды, вооруженные контосами.

          Цитата

          Вы приводите статью на английском языке, хотя знаете, что по правилам форума подобное не допустимо.

          Так я ее не привожу, а только даю на нее ссылку. А если Вы не знаете английского языка, то какие ко мне претензии?

          Цитата

          Так что не нужно притягивать за уши то, что хочется Вам.

          Замечательно, статью не читали, а выводы уже делаете?

          Цитата

          Какие же тогда римские кавалеристы катафрактарии (или катафракты)?

          Так процитировал же Макс статью Никонорова в своем переложении! Там же указаны подразделения римских катафрактов, и, кроме того, у нас есть изображение римского катафракта с контосом и двуручным хватом из Туниса.

          Цитата

          В Риме ни каких катафрактов (катафрактариев не было), а были клибинарии (именно и прежде всего из-за контоса, которым они не пользовались)

          Катафракты:
          Ala I Gallorum et Pannoniorun catafractata
          Катафрактарии по Максу:
          Катафрактарии: ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana (CIL III 99; плюс еще 2 надписи, III в., создана на Востоке); нумер катафрактариев (CIL XIII 6238, надпись из Борбетомага ?Вормс, 4 в.); XII вексилляцион катафрактариев (надпись из Румынии, 4 в.); нумер всадников катафрактариев (надпись из Конкордии); вексилляцион всадников катфрактариев-клибанариев (стела из Клавдиополиса); Amm Marc., XVI.2.5; 12.7; 12.63; SHA Claud., 16.2; Aurel., 11.4; 33.4; Not. Dign., Or., V.34; V.35; 36; VII.25; VIII.29; XXXI.52; XXXIX. 16; Oc., VII.200; XL.21; Pap. Beatty. Panop., II.28 (ala I Iovia catafractariorum); BGU 1.316.5-7; CPR V 13; P. Rainer Cent. 165; погребальные стелы.
          Кроме того, обильный материал из ND.
          Таки римляне не знали, что у них было? Кстати, отряды, вооруженные контосами на римской службе описывает тот же Арриан, как я уже писал.
          Кстати, Никоноров считает, что клибанарии отличались от катафрактов и катафрактариев тем, что имели защитное вооружение для лошадей, а катафракты его имели нерегулярно, в то время как у катафрактариев его не было совсем.

          Цитата

          Насколько я понимаю мы ведем речь о непосредственном формировании отрядов катафрактов (катафрактариев) в римской армии, а не о наемных катафрактах, которые действительно появляются в позднеримской армии. Так вот первых никогда не было, а вторые вполне быть могли

          В римской армии были и те и другие.
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 10 февраля 2015, 15:26

            Dezperado

            потому что Никоноров в своей статье

            Уважаемый, если вы хоть не много историк (профессиональный) приведите мне в подтверждение не 1 англоязычную статью русского историка, а комплекс историографических работ, а лучше источников, в которых доказывается, что в римской кавалерии были свои катафракты (а не наемные), что катафракты и катфрактарии это не одно и тоже, что катафракты/катафрактарии не имели защищенных доспехами лошадей (это вообще для меня за гранью находится понимания). Вот когда Вы это сделаете, не будите тыкать в лицо одной статьей какого то там историка (что полностью противоречит методологии исторического исследования), тогда и продолжим разговор
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 февраля 2015, 15:51

              Танатос

              Цитата

              Уважаемый, если вы хоть не много историк (профессиональный) приведите мне в подтверждение не 1 англоязычную статью русского историка, а комплекс историографических работ,
              а лучше источников, в которых доказывается, что в римской кавалерии были свои катафракты (а не наемные),

              См. например, кандидатскую дисссертацию того же Никонорова, Никоноров В.П. Вооружение и Военное дело в Парфии, или докторскую диссертацию Нефёдкин Александр Константинович. Конница эпохи эллинизма : военный и социальный аспект. Это то, что на русском.

              Цитата

              что катафракты и катфрактарии это не одно и тоже,

              Смотрите в уже указанных работах и работу Арриана по тактике.

              Цитата

              что катафракты/катафрактарии не имели защищенных доспехами лошадей (это вообще для меня за гранью находится понимания).

              Да с чего бы? Ведь они же как раз могли и не иметь таких доспехов для лошадей, смотрите, например, т.н. терракоту из Британского музея, или рельефы Фирузабада, или тот же монумент в Адамклиси, или изображения на колонне Траяна, или тот же рельеф из Туниса, о кот я писал.

              Цитата

              Вот когда Вы это сделаете, не будите тыкать в лицо одной статьей какого то там историка

              Ой, как Вы не в теме! Это наш крупнейший специалист по военному делу античного Востока.
              Мало того, статью его я Вам предоставил. В чем проблема? Есть замечания по статье? Кстати, все источники есть в приведенных работах.
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis

                Дата: 10 февраля 2015, 16:12

                Dezperado
                Цитаты, плиз, с ответами на те вопросы, которые я Вам поставил (я, кстати, на ты не переходил) и тогда я признаю, что был не прав. Пока же только голословие и 1 человек в подтверждение. Я профессиональный историк и если бы при защите кандидатской притулил бы такой аргумент, боюсь даже сказать, что со мной комиссия сделала бы

                Dezperado

                Никоноров В.П. Вооружение и Военное дело в Парфии

                При чем тут Парфия? Когда речь идет только о Риме и разнице между словами катафракт-катафрактарий-клибинарий

                Кстати, вот Вам содержание дисертации Нефедкина:

                Цитата

                Введение.
                I. Источники.
                И. Историография.
                Глава I. Конница в эпоху Филиппа II и Александра III.
                I. Македонская конница до Филиппа II.
                И. Македонская конница при Филиппе II.
                1. Создание кавалерии.
                2. Боевые порядки и тактика.
                III. Кавалерия Александра Великого.
                1. Состав. а) Греческие союзники. б) Наемники. в) Фракийцы. г) Азиатские части.
                2. Реформирование конницы гетайров.
                3. Тактика.

                Где там про римскую конницу (что бы я понял неразумный, что римляне использовали катафрактов изначально, в чем разница между катафрактом-катафрактарием-клибинарием)? Не видно что то. А все иное в данном ракурсе меня не интересует
                Смотрим на научную новизну диссертации Нефёдкина:

                Цитата

                Научная новизна исследования определена тем, что диссертация является единственным в историографии исследованием монографического характера, посвященным греческой коннице эпохи эллинизма. Работа призвана заполнить существенный пробел в историографии. Новым стал и подход к истории конницы с точки зрения военно-антропологического компаративного метода на основании всего комплекса существующих источников.

                И опять видим, что речь в ней ведется только об эллинистических греках. Где про римскую то конницу и катафрактов ней?
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 февраля 2015, 16:15

                  Танатос

                  Цитата

                  Цитаты, плиз, с ответами на те вопросы, которые я Вам поставил и тогда я признаю, что был не прав. Пока же только голословие и 1 человек в подтверждение.

                  То есть, вы хотите, чтобы я тут страниц так 50 текста выложил? Я Вам привел в качестве доказательства несколько работ, которые вы упорно отказываетесь прочитать.
                  И таки да, мне достаточно дать просто ссылку на эти работы, и выслушать Ваше мнение по ним.

                  Цитата

                  При чем тут Парфия? Когда речь идет только о Риме и разнице между словами катафракт-катафрактарий-клибинарий

                  При том, что в качестве Приложения в этой диссертации наличествует История античных катафрактов. И большинство мыслей, кот Никоноров высказал в своей англоязычной статье, можно найти уже там. Ну нет у нас пока перевода этой статьи, предполагается, что большинство историков владеют английским.

                  Цитата

                  Где там про римскую конницу (что бы я понял неразумный, что римляне использовали катафрактов изначально, в чем разница между катафрактом-катафрактарием-клибинарием)? Не видно что то. А все иное в данном ракурсе меня не интересует

                  Мдя, а если до конца оглавления долистать? Там, внезапно, будут и катафракты.
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis

                    Дата: 10 февраля 2015, 16:21

                    Dezperado

                    То есть, вы хотите, чтобы я тут страниц так 50 текста выложил

                    Да хочу и только тогда у меня с Вами будет предмет для разговора

                    Dezperado

                    Я Вам привел в качестве доказательства несколько работ, которые вы упорно отказываетесь прочитать

                    Вы привели мне работы 2 человек один из которых не касается в своей диссертации римской конницы, а главное в сети нет прямого доступа к его диссертации (как и к любой другой нормальной диссертации).

                    Dezperado

                    Ну нет у нас пока перевода этой статьи

                    А почему я обязан знать английский настолько, что бы научные специфические тексты на нем читать, знать точное употребление специфических исторических терминов? И что же это за гигант мыслей такой, что имеет одну статью в широком доступе и ту на английском языке?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Dezperado

                    Мдя, а если до конца оглавления долистать? Там, внезапно, будут и катафракты.

                    Римские? :0182:
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                       Похожие Темы
                      AГлавная кампания, карта и границы областей в моде Кровь и Слава Воинов Древности
                      (Области, города, рельеф карты, а также раскладка сил фракций на старте главной кампании)
                      Автор E EDEXO
                      Обновление 22 марта 2024, 23:05
                      КБорьба и бокс, как виды спорта и боя, в древности
                      Древний Египет, Этрурия, Древняя Япония, Древняя Греция, Древний Рим
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 февраля 2024, 04:23
                      БИспользование топоров в армиях Империи
                      Использование топоров в армиях Империи
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 октября 2023, 14:54
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:52 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики