Сообщество Империал: Битва при Хаттине - Сообщество Империал

Sidelnikov1995

Битва при Хаттине

Разгром крестоносцев
Тема создана: 17 ноября 2014, 21:43 · Автор: Sidelnikov1995
Был ли шанс у Крестоносцев остаться на святой земле если бы не битва при Хаттине?
  1. Да Крестоносцы одолели бы Саладина когда пришло время | 1 голосов / 3.70%

  2. Нет Саладин бы рано или поздно одержал победу | 15 голосов / 55.56%

  3. Думаю был шанс если бы не Ги де Лузиньян | 11 голосов / 40.74%

  4. Другой вариант (укажите в комментариях) | 0 голосов / 0.00%

У кого было больше шансов на победу если бы был рядом источник воды?
  1. Всё равно у Саладина | 14 голосов / 51.85%

  2. У Крестоносцев | 6 голосов / 22.22%

  3. Затрудняюсь ответить | 7 голосов / 25.93%

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 февраля 2015, 01:04

valerius

У Крестоносцев сил едва хватило на удержание этой полоски земли, не забываем что под стены Иерусалима их пришло всего около 40 тысяч, большинство из которых после взятия города вернулись домой в Европу, а когда Ордена набрали мощь момент был упущен(Иерусалимскому королевству понадобилось где то два-три десятилетия на то чтобы навести порядок в захваченных землях).

Большинство из рыцарей? или из сорока тысяч "всех остальных"? И зачем тогда земли захватывали, если домой воротились? И да, удерживать они её будут потом, когда её отбивать начнут, а пока мусульмане сидели тихо, а самые проворные заключали союзы с пришельцами против своих же опостылевших соседей. Этим стоило пользоваться и брать под контроль все, "что плохо лежит". А так, каждый получил по куску "пирога" и начал его уплетать, причем по "своим обычаям", вместо того, чтобы прихватить всю "кухню". Чисто военной силой против объединенных мусульман рыцари были бессильны, поэтому их единственный шанс выжить там - распространить свое влияние как можно шире и никому не дать усилиться, чисто военного превосходства они бы никогда не добились.

valerius

По опросу:
В Битве при Хаттине Крестоносцы проиграли бы в любом случае с водой или без воды, Гвидо де Лузиньяна солдаты, да и знать недолюбливали, второе численный перевес в пользу Саладина(Салах ад/эд Дина)+полководческий талант последнего, тоже играл не последнюю роль, ну еще стоит добавить что кроме отсутствия воды, крестоносцев мучила жара, они буквально жарились в своих доспехах и кольчугах.

Численный перевес Саладина несколько компенсировался тяжелой конницей христиан. А все ли "европейцы" - примерно 1200 рыцарей, 4000 сержантов и туркополов и особенно 15-18 тысяч пехоты имели доспехи и кольчуги, чтобы в них "жарится"? И что делали в своих доспехах всадники-таваши (по реестру 1181 года их 6976 "штук") и 1553 карагулам-мамлюка (оттуда же), разумеется при Хаттине их поменьше было, поскольку далеко не все отправились в поход, но все же? Или их солнце стороной обходило?
     Valerius
    • Imperial
    Imperial
    Охотник

    Дата: 09 февраля 2015, 07:57

    триарх (09 февраля 2015, 01:04):

    valerius


    У Крестоносцев сил едва хватило на удержание этой полоски земли, не забываем что под стены Иерусалима их пришло всего около 40 тысяч, большинство из которых после взятия города вернулись домой в Европу, а когда Ордена набрали мощь момент был упущен(Иерусалимскому королевству понадобилось где то два-три десятилетия на то чтобы навести порядок в захваченных землях).

    Большинство из рыцарей? или из сорока тысяч "всех остальных"? И зачем тогда земли захватывали, если домой воротились? И да, удерживать они её будут потом, когда её отбивать начнут, а пока мусульмане сидели тихо, а самые проворные заключали союзы с пришельцами против своих же опостылевших соседей. Этим стоило пользоваться и брать под контроль все, "что плохо лежит". А так, каждый получил по куску "пирога" и начал его уплетать, причем по "своим обычаям", вместо того, чтобы прихватить всю "кухню". Чисто военной силой против объединенных мусульман рыцари были бессильны, поэтому их единственный шанс выжить там - распространить свое влияние как можно шире и никому не дать усилиться, чисто военного превосходства они бы никогда не добились.

    valerius

    По опросу:
    В Битве при Хаттине Крестоносцы проиграли бы в любом случае с водой или без воды, Гвидо де Лузиньяна солдаты, да и знать недолюбливали, второе численный перевес в пользу Саладина(Салах ад/эд Дина)+полководческий талант последнего, тоже играл не последнюю роль, ну еще стоит добавить что кроме отсутствия воды, крестоносцев мучила жара, они буквально жарились в своих доспехах и кольчугах.

    Численный перевес Саладина несколько компенсировался тяжелой конницей христиан. А все ли "европейцы" - примерно 1200 рыцарей, 4000 сержантов и туркополов и особенно 15-18 тысяч пехоты имели доспехи и кольчуги, чтобы в них "жарится"? И что делали в своих доспехах всадники-таваши (по реестру 1181 года их 6976 "штук") и 1553 карагулам-мамлюка (оттуда же), разумеется при Хаттине их поменьше было, поскольку далеко не все отправились в поход, но все же? Или их солнце стороной обходило?

    40 тысяч все те кто "дошли", многие конечно осели по дороге.

    При Хаттине было примерно 32 тысячи Крестоносцев(по минимальным данным 20 тысяч).
    -из них 1200-2000 рыцарей (из которых где то около 200-400 рыцарей орденов, остальные светские)
    +4-5 тысяч туркополов(по некоторым данным даже около 500 человек).
    -остальные пехота, ополчение и наемники.
    Саладин: около 30-50 тысяч.
    -6-12 тысяч регулярной кавалерии+такое же число легкой(в любом случае перевес явно не в пользу рыцарям)
    -остальные пехота.

    да и в ходе самой битвы Крестоносцев растреливали как в "тире", тут осторожность Саладина можно обьяснить тем что он не хотел больших потерь и поэтому измотал противника перед битвой, т.е даже свежие Крестоносцы ничего ему кроме крупных потерь с его стороны не противопоставили бы...

    По жаре: тут уже зависит от природы, мы же не удивляемся что Французы и Немцы замерзли а Русские нет;)
       gercog
      • Imperial
      Imperial
      Gercog

      Дата: 09 февраля 2015, 11:31

      триарх (09 февраля 2015, 01:04):

      Большинство из рыцарей? или из сорока тысяч "всех остальных"? И зачем тогда земли захватывали, если домой воротились? И да, удерживать они её будут потом, когда её отбивать начнут, а пока мусульмане сидели тихо, а самые проворные заключали союзы с пришельцами против своих же опостылевших соседей. Этим стоило пользоваться и брать под контроль все, "что плохо лежит". А так, каждый получил по куску "пирога" и начал его уплетать, причем по "своим обычаям", вместо того, чтобы прихватить всю "кухню". Чисто военной силой против объединенных мусульман рыцари были бессильны, поэтому их единственный шанс выжить там - распространить свое влияние как можно шире и никому не дать усилиться, чисто военного превосходства они бы никогда не добились.

      В теории все звучит конечно красиво, захвати то, сделай это, разделяй и властвуй и т.п.. Но на практике, как говорится "Восток дело тонкое" :0182: Исламские эмиры сами были хитрецы еще те, которые имхо умом и сообразительностью явно превосходили, прямолинейных европейцев того периода. И если бы не личные амбиции каждого, то на первом же КП все могло и закончится. К которому кстати большинство тогдашних исламских правителей отнеслись достаточно прохладно(первый КП имею ввиду). Ну пришли, ну захватили, что мало войн чтоли тогда было на Востоке?
      Это в Европе захват Иерусалима воспевали, как могли, а исламские Эмиры думается мне видели в этом скорей ослабление соседа нежели угрозу самим себе.
         триарх
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 февраля 2015, 18:15

        valerius

        При Хаттине было примерно 32 тысячи Крестоносцев(по минимальным данным 20 тысяч).
        -из них 1200-2000 рыцарей (из которых где то около 200-400 рыцарей орденов, остальные светские)
        +4-5 тысяч туркополов(по некоторым данным даже около 500 человек).
        -остальные пехота, ополчение и наемники.
        Саладин: около 30-50 тысяч.
        -6-12 тысяч регулярной кавалерии+такое же число легкой(в любом случае перевес явно не в пользу рыцарям)
        -остальные пехота.

        Многовато рыцарей, да и про конных сержантов Вы забыли, а ведь они мало чем отличались от рыцаря по экипировке и вооружению, а по числу их в несколько раз больше. А учитывая, возможности логистики, которая всегда влияла на численность войск, то даже 20 тысяч скорее всего потолок. Таскать с собой и кормить дофига пехоты - лишних едоков, не очень то стремились.
        Спойлер (раскрыть)

        Что относится и к Саладину, десятки тысяч людей требуют и большого прокорма. После сбора армия Саладина насчитывала примерно 12000 регулярной конницы (разного качества) а так же массу легкой иррегулярной кавалерии, плюс толпы ополченцев и добровольцев, большую часть которых в строй никто бы не поставил, только обслуга для регуляров, обозники и охрана лагеря, так же собралось много бедуинов, из которых на службу приняли только 1200. Всего это дало до 45000 "общей массы", значительная часть которой - не очень то высокого качества.

        valerius

        да и в ходе самой битвы Крестоносцев растреливали как в "тире", тут осторожность Саладина можно обьяснить тем что он не хотел больших потерь и поэтому измотал противника перед битвой, т.е даже свежие Крестоносцы ничего ему кроме крупных потерь с его стороны не противопоставили бы...

        То есть крестоносцы в любом открытом бою были обречены? Конные лучники "рулят"? Зато крестоносцы, надо полагать хотели, ибо ломануться в атаку не задумываясь о последствиях - идиотизм, но так "по-рыцарски", а коварный мусульманин их взял да и перестрелял на расстоянии благородных господ. А насчет только крупных/не крупных потерь, сражение еще спланировать нужно, а не просто ломануться на врага, или наоборот воспользоваться вражьим упущением, как некоторое время назад сделал Балдуин IV при Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

        valerius

        По жаре: тут уже зависит от природы, мы же не удивляемся что Французы и Немцы замерзли а Русские нет

        То есть голый русский на морозе не замерзнет, а прекрасно экипированный зимней одеждой француз и немец - замерзнут?
        Спойлер (раскрыть)


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        gercog

        В теории все звучит конечно красиво, захвати то, сделай это, разделяй и властвуй и т.п.. Но на практике, как говорится "Восток дело тонкое" Исламские эмиры сами были хитрецы еще те, которые имхо умом и сообразительностью явно превосходили, прямолинейных европейцев того периода. И если бы не личные амбиции каждого, то на первом же КП все могло и закончится. К которому кстати большинство тогдашних исламских правителей отнеслись достаточно прохладно(первый КП имею ввиду). Ну пришли, ну захватили, что мало войн чтоли тогда было на Востоке?
        Это в Европе захват Иерусалима воспевали, как могли, а исламские Эмиры думается мне видели в этом скорей ослабление соседа нежели угрозу самим себе.

        Ну так о чем и речь? Чисто военным путем крестоносцы ничего бы не добились, они и так продержались весьма долго. А религиозный фанатизм католиков только вызвал ответную реакцию ислама, "получили на свою голову" сдачи. Только "системой сдержек и противовесов" христиане могли продержаться подольше, но ожидать грамотной политики от неотесанных вояк с религиозным фанатизмом в башке помноженным на алчность к богатствам востока - бесполезно. Всему пришлось учиться, и гибкой политике - тоже, вот только начавшие консолидироваться под начальством харизматичных лидеров мусульмане этого ждать не стали, и постепенно выкинули успевших "малость окультурится" пришельцев со Святой Земли.
           Valerius
          • Imperial
          Imperial
          Охотник

          Дата: 09 февраля 2015, 21:01

          Триарх: победа Балдуина прокаженного, отчасти случайна, а в битве при Хаттине обе стороны не расслаблялись ни на минуту, т.е у Крестоносцев все равно не было шансов, ни стоя на месте, ни маневрируя, я это не веду к тому что конные лучники рулят, веду к тому что рать Саладина была собрана в кулак и готова к битве, регулярная конница мусульман коей было до 12 тысяч в своих боевых качествах не уступала Христианским рыцарям, а рыцарей+сержантов от силы 4 тысяч всего(не думаю что на битву они т.е сержанты пришли по числу списка)... туркополов не причисляю к этому числу ибо и в этом роде войск Мусульмане опять же вдвое превосходили Курды, бедуины и пр.
          По сути "коварный мусульманин" все заранее спланировал а "храбрый" христианин ломанулся в лоб без особой подготовки я о Ги Лузиньяне и его окружении, говоря прямо свежие крестоносцы так бы и сделали, раз купились на такую дешевую уловку как заманивание в пустыню.
             Darhan
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 февраля 2015, 21:52

            Да и сами крестоносцы за полвека на Святой земле стали отличаться от западных франков, в менталитете, культуре и тд.
               триарх
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 февраля 2015, 13:51

              Darhan

              Да и сами крестоносцы за полвека на Святой земле стали отличаться от западных франков, в менталитете, культуре и тд.

              И весьма сильно, "крестоносцы" в 2-3 поколении уже больше походили на более культурных в то время мусульман, учились писать, читать, манерам и обычаям и многому-многому другому. Это приводило к тому, что во времена последующих КП "местные европейцы" весьма прохладно относились к вновь прибывшим "фанатикам", и их фанатизму и желанию устроить очередную бойню иноверцев во славу Господу, предпочитая, на сколько это возможно, мирное соседство и торгово-экономические отношения с мусульманскими соседями, прекрасно понимая, что "понаехавшие" повоюют для галочки/для искупления грехов и большей частью уедут, а местным здесь еще дальше как-то налаживать жизнь придется.
                 Darhan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 февраля 2015, 22:25

                триарх (10 февраля 2015, 13:51):

                Darhan

                Да и сами крестоносцы за полвека на Святой земле стали отличаться от западных франков, в менталитете, культуре и тд.

                И весьма сильно, "крестоносцы" в 2-3 поколении уже больше походили на более культурных в то время мусульман, учились писать, читать, манерам и обычаям и многому-многому другому. Это приводило к тому, что во времена последующих КП "местные европейцы" весьма прохладно относились к вновь прибывшим "фанатикам", и их фанатизму и желанию устроить очередную бойню иноверцев во славу Господу, предпочитая, на сколько это возможно, мирное соседство и торгово-экономические отношения с мусульманскими соседями, прекрасно понимая, что "понаехавшие" повоюют для галочки/для искупления грехов и большей частью уедут, а местным здесь еще дальше как-то налаживать жизнь придется.

                Да, интересный период конечно. А потомки этих "крестоносцев" наверно там же остались и слились с местной христианской общиной. Не ушли же обратно в Европу.
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 февраля 2015, 23:44

                  Darhan

                  Да, интересный период конечно. А потомки этих "крестоносцев" наверно там же остались и слились с местной христианской общиной. Не ушли же обратно в Европу.

                  Только те, кто принял ислам, в целом таких было немного, были такие уже и среди пленных после битвы при Хаттине. А так уходили, перебирались из крепости в крепость, многие в них же и погибали при их обороне, а после падения Аккры, а так же Тира, Сидона, Бейрута, Тортозы все кто остался в живых, ушли на Кипр, но иониты оттуда вскоре перебрались на Родос, тамплиеры слиняли во Францию, а тевтонцы еще до этого нашли себе новое место для "развлечений" в Прибалтике, поэтому и направили теперь туда основные усилия.
                     Efes
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 апреля 2015, 19:27

                    Пересмотрел недавно Царство небесное и возник вопрос, Рено де Шатильон реально был такой подонок или это Ридли как всегда приукрасил образ подобно Комоду в Гладиаторе?

                    Что касается вопроса, думаю какое-то время еще продержались, но недолго. Иерусалимское королевство как и ныне государство Израиль было как бельмо на глазу для всех мусульман востока, тотальный перевес ресурсов и людей был не в пользу христиан. То что они там почти сотню лет продержались уже большой и удивительный успех для них. Как появился у мусульман сильный лидер способный консолидировать их всех так и пришел конец этому небольшому королевству.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      СКуликовская битва
                      Том второй
                      Автор A Alexios
                      Обновление 17 марта 2024, 10:41
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                      Аддон к Наполеоновским войнам
                      Автор h h56g7gwf345t
                      Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Западная Европа Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики