Сообщество Империал: Русско-китайские конфликты и столкновения - Сообщество Империал

Jackel

Русско-китайские конфликты и столкновения

С 17-го века по 20-й
Тема создана: 01 ноября 2012, 13:18 · Автор: Jackel
  • 13 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2012, 13:18

Вроде не было еще такой темы. В ней предлагаю обсуждать всё, так или иначе связанное с русско-китайскими войнами и конфликтами, с 17-го века по 20-й. Ведь было их в общем-то немало. Судите сами:
Первая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вторая война(восстание ихэтуаней): Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Третья война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И четвертая война: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В кою можно включить и события на Жаланашколе. И этим событиям посвящена отдельная тема: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А была ведь еще интервенция в Синцзян - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Википедийные данные по ней правда какие-то тенденциозные, но что есть то есть.

От себя добавлю, что по восстанию 1900-го и участию в его подавлении России из читанного мне более всего понравились работы Дацышена, выходившие в "Цитадели" - "Война в Манчжурии" и "Поход на Пекин".
Как-то так.

Из деревни приехал (09 марта 2022, 23:58):

официально у нас была только одна война, завершившаяся Нерчинским договором.

Все прочие случаи не имели такого статуса и очень сильно различались по масштабам и результатам.

Если посчитать - то сначала имели место столкновения в бассейне Амура (1652-1660). Считать ли их войной? Наверное, да. Но можно спорить.

Затем - Албазинская война (1683-1689). Однозначно война, причем с вполне конкретным юридическим оформлением.

Затем пустота до 1863 г., когда возникает конфликтная ситуация на границе между среднеазиатскими владениями России и империей Цин. Я опубликовал свою статью на эту тему - "Тревожное лето 1863 года: забытый русско-китайский конфликт у Борохудзира" в журнале "Военная коллекция" №5 в 2017 г.

Потом были совместные действия против хунхузов в 1870-1890-х гг. При этом был конфликт, который описывал Р. Авилов - русский отряд по ошибке уничтожил во время ночного нападения отряд цинских войск, высланный для взаимодействия с казаками.

Потом - события 1900 г. По масштабу тянут на хорошую войну, причем коалиционную. И оформлены юридически в 1901 г. т.н. "Боксерским протоколом". Но статус войны эти события получили только со стороны Китая - Цыси объявила войну державам, но они на это не обратили внимания.

Это при царях. Далее - уже при Советской власти. Поэтому надо или отдельную тему, или как.

Далее - интервенция 1918-1921 гг. Военное участие Китая в интервенции было скромным, причем, что интересно, чаще китайцы воевали против белых, чем против красных. При этом явно блокировались с американцами, чтобы был "старший брат" рядом.

Потом - события на КВЖД в 1929 г. Считать войной? Объявления войны не было, военные действия были крайне ограничены по масштабам, но были оформлены Хабаровским протоколом.

События в Синьцзяне очень сложно квалифицировать, как войну. Скорее всего, это негласная поддержка СССР сепаратизма в Синьцзяне для того, чтобы лучше контролировать Чан Кайши. Порой эта "негласность" была очень условной, но тем не менее. И длилось это до 1946 г., а далее программа была свернута - СССР предпочел сделать ставку на КПК, а Синьцзян решили оставить под властью Китая.

Конфликты у оз. Жаланашколь и на острове Даманский в 1969 г. никак на войну не тянут.

И, слава Богу, все!
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 ноября 2015, 13:40

    Yellow Wolf

    Цитата

    Собственно, и про ацтеков неправда.

    Неправда -- это то, что вы тут обычно пишите. Ну что же, расскажите-ка нам, как это вышедшие во чисто поле индейцы разбивают конкистодоров Кортеса. Приведите такой пример. Битва при Отумбе подойдет? Ах, не подойдет, опять индейцев побили. А что касается входа Кортеса в Теночтитлан, то еще и до этого, и гораздо раньше всякие голопопые его пытались неоднократно убить, себе на горе.

    Цитата

    Потому что Теночитлан в 1521 году брали вовсе не 400 человек, а многотысячная армия.

    Ага, а вот Писарро с 227 человеками совершенно без всяких индейцев разгромил империю инков. Или расскажите-ка нам тут про битву при Лиме, в которой испанцы в 1536г порубили нафиг фуеву толпу восставших инков Манко II.

    Цитата

    Двумя годами раньше несколько сотен испанцев свободно вошли туда как гости, а потом едва унесли ноги во время "Noche triste".

    Тут определяющим является слово "Ночь".
    :ps: Еще раз, медленно, для особо одаренных:
    Но в моем сообщении присутствовал легкий сарказм, который не оценили по достоинству.
    Laszlo

    Цитата

    В общем и русские не сами воевали в Сибири.

    В основном воевали русские, "with a little help from my friends" (с).
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 ноября 2015, 21:11

      Dezperado (06 ноября 2015, 13:40):

      Неправда -- это то, что вы тут обычно пишите.

      Ладно, идем по порядку.

      Dezperado (06 ноября 2015, 13:40):

      Ну что же, расскажите-ка нам, как это вышедшие во чисто поле индейцы разбивают конкистодоров Кортеса. Приведите такой пример. Битва при Отумбе подойдет? Ах, не подойдет, опять индейцев побили.

      Битва при Отумбе? Не смешите меня. Ополчение одного ацтекского городка решило, что сможет добить бежавших из Теночтитлана испанцев и тлашкаланцев (да-да, при Отумбе на стороне испанцев воевали и тлашкаланцы, однако испанские хронисты никогда их не замечали, ведь дикари-с). Ну и проиграли сражение профессиональным воинам.

      Dezperado (06 ноября 2015, 13:40):

      А что касается входа Кортеса в Теночтитлан, то еще и до этого, и гораздо раньше всякие голопопые его пытались неоднократно убить, себе на горе.

      Уже с самого начала похода на Теночтитлан Кортеса сопровождали по разным источникам (Гомара и Берналь Диас) от сорока до ста военных вождей тотонаков. Со свитой, понятно. Ну и представьте, сколько это будет, если с каждым из вождей выступила хотя бы сотня воинов. Да и по дороге это войско обрастало союзниками как снежный ком.

      Dezperado (06 ноября 2015, 13:40):

      Ага, а вот Писарро с 227 человеками совершенно без всяких индейцев разгромил империю инков.

      Вот только покорение этой империи закончилось лет эдак через тридцать после смерти Писарро. И сами индейцы приняли в этом покорении самое непосредственное участие. Как раз тогда шла гражданская война между Уаскаром и Атауальпой, а не будь ее, не видать бы Писарро золота Кахамарки, которое ему удалось получить, перерезав безоружное сопровождение Атауальпы.

      Dezperado (06 ноября 2015, 13:40):

      Или расскажите-ка нам тут про битву при Лиме, в которой испанцы в 1536г порубили нафиг фуеву толпу восставших инков Манко II.

      Во-первых, вовсе не тучу, а не более 100 человек, одним из которых, однако, оказался командующий армией инков Кисо Юпанки (он перед этим, кстати, успел нехило погонять конкистадоров), после гибели которого среди военачальников начались разброд и шатания, и армия их в итоге разошлась по . Да и сражение это (начавшееся вовсе не в чистом поле, а на улицах Лимы, окончилось вничью, потому что испанцам в итоге пришлось отступить перед осадными укреплениями инков. Сами испанцы потеряли в бою двоих убитыми плюс неизвестное количество потерь среди индейских союзников. Да-да, таковые все-таки там были. Именно о них испанский хронист написал так: "в городе были дружественно расположенные к испанцам индейцы, которые очень хорошо воевали".

      Dezperado (06 ноября 2015, 13:40):

      определяющим является слово "Ночь".

      Не-а, именно слово "печаль", так как тогда погибло 450 испанцев и около 4000 их союзников-тлашкаланцев. К тому же, сражение продолжалось и утром.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 ноября 2015, 21:46

        Ну это смотря где. С маньчжурами, дючерами и дауры таки да воевали сами с небольшой помощью ясачных эвенков. В войнах с чукчами как правило были сражения нескольких десятков русских плюс нескольких сот якутов, эвенков, юкагиров против нескольких сот или тысяч чукчей. Части перебрасывались на Чукотку главным образом из Якутии. С джунгарами и халха-монголами рубились с небольшой помощью ясачных бурят и эвенков и служивых татар. С енисейскими кыргызами, калмыками и прочими принимали участие и служивые татары, и ясачные остяки, и ясачные угры. Завоевание земель тунгусов произойшло при помощи ясачных якутов, служивых татар.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 ноября 2015, 12:20

          Yellow Wolf

          Цитата

          Битва при Отумбе? Не смешите меня.

          Оказывается, и на этот раз что-то да помешало индейцам разбить в чистом поле испанцев! Ну вот не встретятся никак и все тут. Так где же все-таки эти грандиозные поражения испанской пехоты в чистом поле от индейцев? Где эти поражения? Почему индейцам все время что-то да мешало, да так, что они просрали два континента? Почему ничего не мешало испанцам? Возможно, у индейцев были слишком тугие плавки?

          Цитата

          Уже с самого начала похода на Теночтитлан Кортеса сопровождали по разным источникам (Гомара и Берналь Диас) от сорока до ста военных вождей тотонаков. Со свитой, понятно. Ну и представьте, сколько это будет, если с каждым из вождей выступила хотя бы сотня воинов.

          Мдя? Возьмем битву у Тласкалы. 315 испанцев + 1300 тотонаков (из них только 1000 воинов) против 5000 тласкалатеков в первый день, 100 000 во второй и 150 000 в третий ( две последние цифры совершенно фантастические). При этом, на второй день у Кортеса оставалось уже только 700 индейцев. Так что ничего не надо представлять. И ядром там были именно испанцы. Результат? Тласкаланцы, а они представляли ни много ни мало 3 млн человек, просят мира. И таки да, вычитаем испанцев, да отчего же тотонаки сами не завоевали тласкаланцев, если все дело в индейцах?

          Цитата

          Вот только покорение этой империи закончилось лет эдак через тридцать после смерти Писарро.

          Да это не важно, когда оно закончилось. Вы только сопоставьте два события, которые происходят одновременно: завоевание Мексики Кортесом (смешные цифры, неск тыс испанцев всего) и битва при Павии. Ведь одновременно. Но в битве при Павии испано-имперская армия громит французов и берет в плен самого Франциска I, но там и действуют десятки тысяч. Вот что на самом деле занимало испанских монархов: Итальянские войны, именно туда уходили основные резервы живой силы. А Америки завоевывали жалкие остатки испанских сил.

          Цитата

          И сами индейцы приняли в этом покорении самое непосредственное участие. Как раз тогда шла гражданская война между Уаскаром и Атауальпой, а не будь ее, не видать бы Писарро золота Кахамарки, которое ему удалось получить, перерезав безоружное сопровождение Атауальпы.

          Еще разз. Где и когда в чистом поле индейская армия в честном бою разбила испанскую армию? Засады, пукнули и убежали, не считается.

          Цитата

          Да и сражение это (начавшееся вовсе не в чистом поле, а на улицах Лимы, окончилось вничью, потому что испанцам в итоге пришлось отступить перед осадными укреплениями инков.

          Результат какой? Армия восставших индейцев, встретившись наконец-то с испанцами (мечты сбываются!), теряет сто человек и убивает двоих испанцев, после чего, от греха решает разойтись по домам. Восстание сходит на нет, и его испанцы подавляют через несколько лет резни. 2/100 вот об этом и говорят: как конкистадоры индейцев.


          Laszlo

          Цитата

          Ну это смотря где.

          Участие ауксилий в походах -- обычное дело. Например, у Цезаря во время покорения Галлии конница состояла из воинов галльского племени эдуев, а после того, как они изменили, из германцев.
             Tiberius S. Gracchus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 ноября 2015, 12:46

            Я думал тут про русско-китайские войны... :049:
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 ноября 2015, 14:19

              Dezperado (07 ноября 2015, 12:20):

              Оказывается, и на этот раз что-то да помешало индейцам разбить в чистом поле испанцев! Ну вот не встретятся никак и все тут. Так где же все-таки эти грандиозные поражения испанской пехоты в чистом поле от индейцев? Где эти поражения? Почему индейцам все время что-то да мешало, да так, что они просрали два континента? Почему ничего не мешало испанцам? Возможно, у индейцев были слишком тугие плавки?

              Для примера: Ольянтайтамбо, где тот же Куси Юпанки разбил испанцев. Это первое, что пришло в голову. Об остальном смотри ниже.

              Dezperado (07 ноября 2015, 12:20):

              Мдя? Возьмем битву у Тласкалы. 315 испанцев + 1300 тотонаков (из них только 1000 воинов) против 5000 тласкалатеков в первый день, 100 000 во второй и 150 000 в третий ( две последние цифры совершенно фантастические). При этом, на второй день у Кортеса оставалось уже только 700 индейцев. Так что ничего не надо представлять. И ядром там были именно испанцы. Результат? Тласкаланцы, а они представляли ни много ни мало 3 млн человек, просят мира. И таки да, вычитаем испанцев, да отчего же тотонаки сами не завоевали тласкаланцев, если все дело в индейцах?

              Сами же пишете, что цифры в 100.000 и 150.000 тыс. фантастические. Фактически сражались две равные по силам армии, и сражение закончилось вничью, после чего тласкалатеки, которым ацтекское господство надоело хуже горькой редьки, решили использовать испанцев.

              Dezperado (07 ноября 2015, 12:20):

              Да это не важно, когда оно закончилось.

              Для Вас, разумеется, неважно все, с чем Вы не можете спорить.

              Dezperado (07 ноября 2015, 12:20):

              А Америки завоевывали жалкие остатки испанских сил.

              Которым помогали десятки тысяч индейских союзников.

              Dezperado (07 ноября 2015, 12:20):

              Еще разз. Где и когда в чистом поле индейская армия в честном бою разбила испанскую армию?

              Можете спросить об этом, например, Лаутаро, Кауполикана, Коло-Коло, Льентура и других арауканских вождей.

              Dezperado (07 ноября 2015, 12:20):

              Результат какой? Армия восставших индейцев, встретившись наконец-то с испанцами (мечты сбываются!), теряет сто человек и убивает двоих испанцев, после чего, от греха решает разойтись по . Восстание сходит на нет, и его испанцы подавляют через несколько лет резни. 2/100 вот об этом и говорят: как конкистадоры индейцев.

              Ну, разумеется, потери среди индейских союзников испанцев мы опять не учитываем, ибо чего их считать-то? Каждый ведь благородный идальго был о трех руках и десяти головах. Во-вторых, а чего, собственно, Писарро-то добился под Лимой? Восстание закончилось? Нет. Осада с Куско снята? Ни фига подобного. Так, мелкая стычка. И не вернись из Чили Альмагро (которому, кстати, там арауканы дали по носу), еще неизвестно, чем бы все закончилось.
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 ноября 2015, 14:40

                Предлагаю завязать с ацтеками и вернуться к теме.
                   Велизарий2009
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 ноября 2015, 15:06

                  Dezperado

                  А Америки завоевывали жалкие остатки испанских сил.
                  Да даже не остатки а вообще частные лица по собственной инициативе.Причем большинство из личного состава их отрядов даже не были профессиональными военными.Берналь Диас в своей хронике только несколько раз упоминая того или иного участника похода пишет что он "служил в Италии у Гонсало де Кордова".Также и завоевание Ермаком Сибири тоже частная инициатива Строгановых.И что бы не отходить от китайских войн,-про Манчжурскую армию - Обстоятельное описание происхождения и состояния маньджурского народа и войска, в осми знаменах состоящего. Том 1
                  Imp Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 ноября 2015, 13:36

                    Yellow Wolf
                    Я ответил вам вот здесь:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Что касается основной темы, то, возможно, кто-то из присутствующих освоил ханмун или вэньянь? В этом случае я мог бы выложить "Пэкчоннок" или "Пэкчон илиги", где подробно описывается бой на Амуре против отряда Степанова, с точки зрения корейской стороны.
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 марта 2017, 20:37

                      Конфликт на КВЖД (1929)
                        • 13 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        АКазахско-Джунгарские конфликты
                        Причины, решения, следствие.
                        Автор A Anonym_A.
                        Обновление 27 марта 2023, 05:25
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 23:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики