Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

Где я писал о ассимиляцию суоми русскими. Такого я не писал и суоми были подчинены шведами и активно взаимодействовали с ними. А вот вепсы ассимилировались с русскими. Сейчас вепсы то сохранились, но расселены на значительно меньшей территории чем ранее.
С. И. Кочкуркина
ДРЕВНИЕ ВЕПСЫ ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛАМ

Цитата

Цитата

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Королькова Людмила Валентиновна - Северо-восточные районы Новгородской земли X-XVII вв., формирование сети расселения и этнокультурные взаимодействия
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно коми то факт взаимодействия с коми неоспорим.
С. К. Белых
ПРОБЛЕМА РАСПАДА
ПРАПЕРМСКОЙ ЭТНОЯЗЫКОВОЙ
ОБЩНОСТИ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А в лингвистическом плане это выразилось в говорах вятчан и русских пермяков.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Предупреждение Аватару за мат в теме.
С своим половым органом пишите на другом форуме.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касаемо мэйл.ру, то англичане предки австралийцев и новозеландцев не граничили с финнами, а предки русских - славянские племена, а потом переселенцы 12 в. из юго-запада Руси взаимодействовали. Более того и когда сформировались как этнос продолжали впитывать в себе финнские народы ассимилируя население. Финны среди англо-саксов появились в 19-20 вв.
Если бы вы внимательно читали, то видели б ссылку на Санкину. А ссылку на Деникера оставьте неучам типа Аватара.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У Ибн Фадлана вообще не упоминались волжские финны, поскольку его интересовали тюрки и у арабов не было специфического термина для их обозначения, как и для балтов. Знали о стране Вису (Перми). Но это земля неподвластна булгарам. А малик ас-сакалиба эльтеьер Алмуш и его свита по данным антропонимики тюрки.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно Аватар-а то я понял, что говорить ему что-то бесполезно, как и Ваксману. Он все равно ничего не поймет. А ведь вятичи были соседями волжских-финнов и вступали с ними в контакт. Например с мещерой, муромой, эрзянами. Но борзописцу это по-фиг. Как и все аргументы. Для него же это многа букаф. Просили ссылок. Так я привлек данные Алексеевой и Санкиной. Еще и Михайлову добавил, на что мне было заявлено, что я полный ноль. То что я привел факт того, что я не расист и не оцениваю людей по национальности было подвергнуто осмеянию, мол видно какой я чистый украинец раз у меня в предках евреи и венгры.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Обозвал меня укром. Это видно так принято у шовинистов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно Москвы то тут как минимум три этимологии. При этом наиболее предпочтительная балтская гипотеза. Касательно финно-угорской версии, то тут по крайней мере писал Кузнецов.
Согласно гипотезе С. К. Кузнецова, топоним Москва происходит от марийских слов маска — медведь и ава — мать, самка, то есть медведица.
Согласно В. Н. Топорову, территория Москвы находится внутри ареала балтийской гидронимии (Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и др.). В прежних исследованиях игнорировался тот факт, что гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). По мнению Топорова, гидронимы Москва и Протва являются продолжением пояса балтийских названий на -ва в Верхнем Поднепровье, который органично переходит в пояс гидронимов на -uva, -ava и -va в Прибалтике (Латвия, Литва, Пруссия).

Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вообще-то в Польше река не Москва а Мозгава.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аватар-у. Еще раз оскорбите меня по национальному прзнаку и получите бан.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И вот еще, что прекратите записывать балтов в славяне. Я так понимаю говорить о балтском субстрате вам просто не хочется. Потому вы объявляете автоматом балтское славянским.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В книге академика М.Н.Тихомирова о древнерусских городах написано: «Название «Суздаль» трудно объяснить из славянского языка, если не считать, что окончание «ль» надо понимать так же, как в словах «Ярославль», «Ростиславль», «Изяславль», т.е. видеть в нем указание на строителя: Суздаль, или Суждаль, — город Сузда или Сужда, но и в этом случае корень названия остается без объяснения».
В то же время большинство исследователей склонялось которые такой мысли: город расположен на территории, где прослеживается пласт географических названий угро-финского происхождения, а, следовательно, и наименование Суздаль — неясное, непрозрачное — тоже можно считать нерусским, угро-финским.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Название озера Ильмень рядом с Новгородом имеет устоявшуюся в науке финскую этимологию - через "Илмер", его возводят к Ильму-Ярви - "небесное озеро".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и наш борзописец конечно же напишет, что я ничего не понимаю в истории. Ведь славяне же жили на этих территориях и по его версии ну никак не контактировали с финнскими народами. В общем человек имеет очень привратное мнение о этнической истории Восточной Европы в Раннем Средневековье.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Матвеева с анализом расселения мери вероятно Аватар и не читал. Зачем! Ведь есть уже готовая концепция взятая с ксенофобских сайта типа Славянская Антропология, где утверждается о украинцах-тюрках и чистейших славянах русских. Используется лайв-джорнал Смельдинга ака Прозоров, фрика и фольк-историка. Игнорирует Алексееву и многих других. Ведь не могут же славяне смешивается с финнами. Для него же славяне раса господ, а финны (финнские народы) почему-то не принимали участие в этногенезе русских!

А на Украине замечена ещё одна река Москва.
Ссылка не работает, даю текстом:
Москва — река в Раховском районе Закарпатской области Украины. Левый приток Тисы. Берёт начало на северных склонах горы Менчул, 1385,5 м. Принимает около десятка малых притоков, ручьёв. Большая часть реки протекает в черте города Рахов.

И на посошок. Распространеная русская фамилия Зырянов происходит от коми.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Москва в России
Села в
Кировской области (Верхошижемский район) - земли финно-угров
Псковской области (Порховский район) - тут жило дославянское население, то ли балты, то ли финно-угры.
Тверской области (Пеновский район) - примыкает к Новгородской области где до славян жили финно-угры

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно славянского окончания -ва, то
Формант -ва означает «вода» в коми языке и встречается в окончаниях названий ряда рек бассейна Камы. Многочисленные гидронимы на -ва есть в северном Приуралье (Лысьва, Сылва, Косьва и пр.).

Laszlo

ибн Фадлян действительно не дает описания финских племен, в отличие от вятичей. Но важно то, что вятичи называются славянами, а для финских соседей используются другие названия, например помянутые вами вису (весь в русских летописях) и еще несколько племен, подвластных булгарам.

Атлант Фарнезе (17 ноября 2015, 11:10):

Помимо ссылок на литературу, от диспутантов требуются знания и самостоятельный анализ этой литературы. Детский сад, типа: "А воспитательница сказала" давайте оставим в далеком детстве. Тем более таких "воспитательниц" в виде археологов, антропологов, историков и биологов, лингвистов с полярно противоположными мнениями великое множество. На счет российской школы можно сказать, что на сегодня максимально распиарена школа Алексеевой и ее последователей и сподвижников: Балановской, Клейна и тд. Причем, не являясь специалистами широкого кругозора, эта школа делает слишком смелые и решительные выводы не будучи даже специалистами в области этнографии.

Второе. Вот вы жалуетесь на сферический вакуум. Но я как раз наоборот, не являюсь сторонником вакуумной версии. Мои замечания касаются не субстрата у славян, а ваш подход к решению этой проблемы и тем более подход Laszlo. А подход чисто конъюнктурный и политический: "Ах таак, раз я метис беспородный пусть такими будут все вокруг" или такой "москали финно-угры, а великие укры уже были славянами со времен неандертальцев". Все это подходы к проблеме камрада Laszlo и некоторых местных "историков". Это лично его внутренний подход, который он хочет навязать на этом форуме. Но за неимением знаний, просто сыпет цитатамии ссылками на неизвестных ему авторов, дабы сделать свою личную субъективную точку зрения авторитетней.

А вот по настоящему интересующемуся этнографией человеку, без личных предпочтений,такой подход будет не интересен. Кстати, по национальности я украинец, если на то пошло...но живу в России.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (17 ноября 2015, 12:22):

"Укр" это не оскорбление и не обзывательство по национальному признаку, а образ жизни и мыслей. Скажите спасибо своим свидомым ученым, открывателям Великих укров вырывших Черное море. Многих россиян типа Макаревича, Ахеджаковой так же можно назвать украми, хотя они не украинцы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

То есть думать своей головой Вы отказываетесь?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

partyzaan (17 ноября 2015, 12:28):

Где то еще видел подобную реку. Вероятно вятичи придя на Москва-реку и назвали ее довольно традиционно для славян.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (17 ноября 2015, 12:22):

"Балты" это искусственное книжное название племен предположительно говорящих на близких к прибалтийским диалектам языке. Поэтому записывать тут кого-то во что-то смысла нет. А вот славяне это вполне определенный народ "говорящий, слово, словяне". Есть народы словаки, словене, есть средневековое племя словен. Найдите ка нам что то подобное с балтами?

Если же говорить о таком умозрительно реконструируемом языке как балтский, то в связи с его близостью со славянским в средневековье, дифференцировать балто-славянские топонимы на славянские и балтские не всегда представляется возможным.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Большинство это сколько? Сколько мерить в граммах? Или вы это слово "большинство" взяли из растиражированной статьи в интернете? Мнение таких именитых ученых как Трубачев и Фасмер уже не учитывается, а так же своей голове мы тоже не верим? Нам нужно большинство...

Аватар (17 ноября 2015, 14:00):

Ну почему же. Помимо самых авторитетных на сегодняшний день историков и археологов, я привел вам и летописные свидетельства. Они вполне стыкуются с их мнением. Возьмите и проанализируйте тексты НПЛ, НЧЛ и СПЛ и вы увидите динамику упоминаний фино-угорских племен. Проанализируйте название новгородских концов и улиц или просто почитайте Янина. Например о связи Неревского конца с племенем нерева. Или найдите хоть одного серьезного историка, считающего средневековых новгородцев веков автохтонными словенами без финского субстрата.

Аватар (17 ноября 2015, 14:00):

Предложите свой. Пока что вы только ругаетесь и отрицаете без всякой аргументации. На нашем форуме такое не принято.

Аватар (17 ноября 2015, 14:00):

Ни он ни тем более я такого не писали. Я не беспородный метис, я русский и мои родители тоже. Но я не собираюсь отрицать очевидное участие финских племен в этногенезе русского народа. Я горжусь тем, что я русский, но не считаю это поводом впадать в невежество и обрастать комплексами.

Цитата

Если вы не приведете цитату, где я говорил что у славян не было контакта финнами, вы будете балаболом.

Мое мнение, что финнский субстрат был, в некоторых регионах достаточно немалый. Однако, как писала Алексеева и Алексеев, антропологически современные русские это потомки КШК и тяготеют к изначальному славянскому прототипу. Отличить же средневековых финнов и соседей восточных славян, по мнению Дебеца, практически невозможно, видимо из-за общего происхождения из того же КШК. То есть родственные группы, но говорящие на разных языках. Одни на своем исходном, другие на финском, заимствованном. В принципе, ассимиляция славянизация финнов, это просто возврат к своему исходному языку.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Атлант Фарнезе (17 ноября 2015, 14:22):

Вы слышали о различных темпах прироста населения и его убыли в разных материальных культурах? Славяне ассимилировали финнов уже прибывающих в демографическом упадке и сильно уступающим им по численности. Либо надо признать что различий между финнами и славянами до тесного контакта было крайне мало. Сами финны антропологически мало отличались от славян. Об этом пишут многие антропологи, однако делая из этого разные выводы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Атлант Фарнезе (17 ноября 2015, 14:22):

Да мне все равно кто вы. Задача любителя этнографии не быть свиньей, пытающийся все прогнуть под свой мирок. С этим справляются далеко не все. Поэтому и политики так много в науке. Кто то хочет чтобы весь мир был перемешан и чувствовать в таком мире себя психологически комфортно, кто то хочет сферического арийского вакуума. Но мало кто пытается разобраться в действительности. Я общался с некоторыми антропологами,в приватной беседе многие признают, что сегодня наукой управляет политика, гранты, возможность получить ученую степень, быть мейнстрим. Однако даже в таком гавнюшнике можно отыскать вполне приличные работы, но увы в основном за пределами российской науки.

Никто собственно не говорил, что у украинцев только славяне предки. Есть некоторая иранская примесь. У праславян скифская, у ранних славян сарматская. Собственно саррматская примесь у хорватов, уличей и тиверцев. Об этом писал Сегеда. Но куда большим чем иранским влиянием является фракийцев. Оставивших культуру карпатских курганов. Они представлены карпами и сводобными даками (гетами не подчинеными римлянами то есть за пределами провинции Дакии). Никто собствено не собирается оспаривать, то что среди предков украинцев полно тюрков. Об этом также писал Сегеда. Только вот выводить население Среднего Поднепровья от одних только тюрков как делают тролли на Славянской антропологии и ряде иных ксенофобских форумах. На Balto-Slavic'е народ намного умней. То что вы пишите о типа-украинских ученных о украх вырывших Черное море, то это не ученные а обычные фрики. Это все равно если бы я брался судить о русской науке по Чудинову, Хиневичу и Фоменко.

Laszlo

Цитата

А ведь археология не находит следов этого контакта. Поэтому все сводится у Вас - "а я так хочу, а кто то там сказал". А борьба с расизмом за счет науки у Санкиной, Клейна, Шнирельмана и прочих подобных известна уже давно. Они то и занялись этой тему лишь по большому желанию побороть "фашизацию русского народа". Удивляет лишь, почему откровенно нерусские так заботятся о русских.

С вами все понятно. Балтов игнорируем, делая из них славян. Как все однако просто. А куда деть явно балтскую гидронимию и топонимику не подскажете. Топоров специально для таких как вы выделил балтский слой на территории России. И очень страно наблюдать как человек украинец по происхождению поддерживает ксенофоба Ваксмана поливающим дерьмом его народ, говорящим о русинской шляхте Речи Посполитой как о пятиранговой и считающим украинцев за быдло. Хотя бы однако такой персонаж по фамилии Затолока. Последнее время он перебазировался в политические. Нет ничего хуже чем Иван не помнящий своего родства.