Сообщество Империал: Античные славяне!! - Сообщество Империал

КнязьАндрей

Античные славяне!!

Сабж
Тема создана: 14 октября 2009, 01:52 · Автор: КнязьАндрей
 КнязьАндрей
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 октября 2009, 01:52

Братцы, кто может поделиться информацией о древних славянах. Периода до р.х. Будет интересно всё: Ссылки (можно и на иностранные сайти), собственные познания в виде сообщений, картинки. Конкретно интересует (События, может какие ни будь задокументированные, любого происхождения греч., восточного, славянского, германских этносов). Армия ( воинство: состав, оружие, тактика). Описание быта, культуры, ареал обитания (может протогосударства, поселения, дальнейшее расселение к пер. н.э.)
На крайний случай интересно будет всё выше указанное и на период тёмных веков. Антов, Склавин, Вендов.
Можно посоветовать книги. Зарание спасибо!!!! Сам тоже планирую делиться находками.
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 января 2016, 23:41

    Велизарий2009

    Читал у Рыбакова что их датировка 1 тыс.до н.э.Если это так,то они не славянские.


    Отдельные участки Змиевых валов имеют весьма различную датировку (от 1 тыс.до н.э. и до 11-12 вв.н.э., когда и приобрели окончательный вид), порой различается датировка не только "вдоль", но и "снизу-вверх" (т.е. подошва одного периода, а вершина - уже другого, более позднего, т.е. на старом основании возводились новые валы), т.к. сами валы - это не единовременная постройка, а постройка, постоянно обновляющаяся и совершенствующаяся (порой в весьма больших объёмах)... В-общем как и ситуация с Великой китайской стеной...

    Любопытно, что многие укрепления Киевского Укрепрайона располагались не только по линии Змиевых валов, но и непосредственно на самих валах, т.е. сами валы "обновлялись" последний раз уже в 20 веке :006: ...
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 31 января 2016, 01:03

      Старый

      Конечно каменного монументального строительства не было в В.Европе до прихода византийских архитекторов при Владимире, но почему же признаком высокой культуры должно быть именно каменное строительство?

      Змиевы валы тоже можно приписать высокой культуре, и они даже весьма монументальны, а ведь отдельные их части датируются порой даже гуннским временем (4-5 вв.), и даже более ранним... Для их строительства явно нужно было хоть какое-то государственное образование (отдельное племя не может строить такого типа укрепления растянувшиеся на сотни км вдоль степных границ ...), способное руководить такой сложной во всех отношениях стройкой (как говорится "от проекта до сдачи под ключ"...)... Сразу оговорюсь, что речь не может идти о какой-либо "Славянской/древлеславянской/древнерусской империи на всю Европу", но о каком-то крупном племенном объединении - вполне реально... В связи с этим можно вспомнить напр. про т.н."Датские валы/Датскую стену" на Ютландском по-ове, которые возводились силами вполне уже оформившегося государства (хотя масштабы явно не сравнимы со Змиевыми валами)...

      Отмечу ещё, что Римский лимес мало чем отличается от Змиевых валов, а ведь ни у кого нет сомнения, что подобное строительство могла себе позволить в той Европе только Римская империя (вполне себе культурное государство)... А Великая Китайская стена также представляла собой стену из утрамбованной земли (нынешний вид она получила только при Минах, да и то уже не по всему тысячекилометровому периметру...), и её постройкой занимались уже вполне продвинутые централизованные китайские государства (и тоже весьма высокоразвитые)... Вот и для постройки Змиевых валов нужно было вполне мощное (и вполне высокоразвитое культурно) объединение... "Дикари" такое построить не могут...

      Во первых и в самых главных: змиевы валы начали строится еще до нашей эры в эпоху киммерийцев. Посмотрите хотя бы того же Рыбакова "Киевская Русь и сопредельные княжества". Вы разделяете его мысли о праславянстве всех поднепровских культур? Вам для этого придется доказать идентичность скифов пахарей и праславян.
      Есть еще скифская версия валов или хотя бы старейшей их части.
      Давайте не злоупотреблять термином государство. Чтобы доказать, наличие государственного или даже протогосударственного объединения у славян в 4-5 веках, вам, как самый минимум, придется найти у них
      1)Объединения по территориальному принципу. Если вы это сделаете, и аргументированно докажите, то, любой журнал с радостью примет вашу работу. До сих пор, первые попытки найти такую организацию относились к княжеству Само в 7-м веке. Даже цитированный вами Рыбаков с его радикальными взглядами такого не пишет.
      2) Власть, отделенная от основной массы народа. Даже советская историография с ее стремлением построить раннефеодальное общество на Руси, относит эти процессы у 9-10 векам. А как вы хотите найти это в 4-5 или хотя бы в 6-м???.
      И это лишь минимальные свойства такого государства. Иные ученые спросят с вас налоги право и т.п.

      Но, предположим, Рыбаков, прав, и все поднепровские культуры были праславянскими. Почему для постройки таких валов обязательно нужна вертикальная интеграция? Ведь анты имели преимущественно горизонтальную структуру, представляя собой крупный союз племен и не образую при этом государство?
      На остальное завтра отвечу, спать охота :-)
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 января 2016, 11:05

        Старый

        Вспомним и высочайшее искусство деревянного зодчества (Кижи 17 в. - наивысшая точка его развития, сохранившаяся до наших дней...), которое явно имеет многовековые традиции деревянного строительства... Кстати и в Ц.Европе находят (и даже реконструируют) великолепные деревянные храмы-капища 8-9 вв., созданные славянами (пусть и западными...)...

        Отвечаю в тему, дабы не оффтопить ->

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Атлант Фарнезе
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 января 2016, 12:39

          Старый

          Вспомним ещё о "высококультурной" Европе времён Ярослава Мудрого, когда её города "тонули" в грязи и человеческих испражнениях, а читать умели разве что монахи... А вот в "дикой" Руси на улицах выкладывались деревянные "тротуары" и "простой смертный" вполне владел письменностью уже на уровне простой хозяйственной деятельности (а не только для создания Священных писаний и Летописей). Неужели всё это получило распространение только с распространением христианства пару десятков лет до этого? Что же тогда в "высококультурной" Европе, христианизированной сотни лет назад, такого не получилось? А ведь там было и каменное монументальное строительство и многовековые традиции письменности...

          Тоже в тему направляю, ибо 8-9 вв., уже далеко не античность.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 31 января 2016, 13:56

            Старый

            Да и письменность какая-то существовала ещё до Кирилла с Мефодием (вспомним, что Кирилл в Херсонесе, т.е. ещё до создания своего алфавита, видел Евангелие, написанное "росскими письменами"...)...

            Скандинавские руны.

            Старый

            Вспомним ещё о "высококультурной" Европе времён Ярослава Мудрого, когда её города "тонули" в грязи и человеческих испражнениях, а читать умели разве что монахи... А вот в "дикой" Руси на улицах выкладывались деревянные "тротуары" и "простой смертный" вполне владел письменностью уже на уровне простой хозяйственной деятельности (а не только для создания Священных писаний и Летописей). Неужели всё это получило распространение только с распространением христианства пару десятков лет до этого? Что же тогда в "высококультурной" Европе, христианизированной сотни лет назад, такого не получилось? А ведь там было и каменное монументальное строительство и многовековые традиции письменности...

            И это всё не какая-то там Фоменковщина или Задорновщина, а вполне реальные исторические факты...

            Нет, это именно что задорновщина. Патриотические сказки о том, какие все были на Руси мытые, бритые и грамотные по сравнению с вонючей Европой. А на деле, Русь - это грязное захолустье ойкумены, а русы после того, как ославянились, дальше своих границ и носа не совали, и ничего не знали о мировой цивилизации кроме того, что силой вколотили в них греческие попы.

            Велизарий2009

            Читал у Рыбакова что их датировка 1 тыс.до н.э.Если это так,то они не славянские.

            100% не славянские. Сменявшее друг друга население Поднепровья каждый раз ремонтировало и достраивало эти валы, а кто им положил начало, мы не знаем.
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 января 2016, 17:15

              Атлант Фарнезе

              Вы разделяете его мысли о праславянстве всех поднепровских культур? Вам для этого придется доказать идентичность скифов пахарей и праславян.


              Пусть этим лучше занимаются профессиональные историки, им за это деньги платят... А мы будем опираться на их наиболее непротиворечивые выводы... Если же не нравится Б.А.Рыбаков - это ваше "конституционное" право, а моё поколение училось и по его работам (где-то в начале моей биографии имеется Диплом историка от УрГУ, только вот в жизни он мне так и не пригодился... вот поэтому я и отношу себя к любителям, а не профессионалам...), поэтому пока нет серьёзных работ, полностью опровергающих его выводы, продолжим ими пользоваться...

              Что касаемо Змиевых валов, то это вы нам расскажите, как отдельные и разрозненные родо-племенные коллективы из "грязного захолустья Европы" смогли поднять такое строительство (даже для простой подсыпки нужны огромные трудозатраты... а ведь валы имеют помимо всего прочего и сложную внутреннюю структуру с деревянными конструкциями... причём с разными датировками...) без некой организации, контролирующей и обеспечивающей всем необходимым стройку... Было это государство или протогосударство, или вообще племенной союз, но он смог обеспечить поставки стройматериалов и рабочей силы для такого долговременного и многокилометрового объекта... между прочим в "культурной и образованной" Европе ничего подобного не построили ни при Империи Каролингов, ни позднее...

              Кстати анты вообще-то располагались южнее Змиевых валов, поэтому никакого отношения к ним иметь не могут, если только они их не возвели против диких лесных племён... :0142:


              Аорс

              Скандинавские руны.


              А почему именно "скандинавские", ведь существовали и их предшественники т.н. "германские" (их ещё делят на северо- и южно-германские...)... Да и задолго до Кирилла имелись Арианские библии, написанные "готскими письменами" (одна такая сохранилась и до наших дней)... Известно же, что готы проживали в Крыму и в более поздние времена... Поэтому славяне вполне могли пользоваться и этими знаками, несколько адоптируя их под собственный язык...

              Аорс

              Нет, это именно что задорновщина. Патриотические сказки о том, какие все были на Руси мытые, бритые и грамотные по сравнению с вонючей Европой.


              Может вспомним, когда парижане озаботились антисанитарией в Париже... А вот в том же Новгороде деревянные тротуары отмечены аж для 10-го в. Или это мы с Задорновым придумали... Про европейскую "грамотность" я уже писал...

              Аорс

              А на деле, Русь - это грязное захолустье ойкумены, а русы после того, как ославянились, дальше своих границ и носа не совали, и ничего не знали о мировой цивилизации кроме того, что силой вколотили в них греческие попы.


              Ну конечно, на Руси ничего не знали ни о Крестовых походах (некоторые исследователи считают, что их князья даже участвовали в оных, хотя лично у меня имеются сомнения...), ни о падении Иерусалима или Константинополя... А купцы не бывали ни в Европах, ни на Ближнем Востоке (кто там у нас описал своё паломничество "в Иерусалим"...), ни в Азиях (ну тут не только купцы, но и некоторые князья добирались аж до Каракорума, а некий Афанасий Никитин, пусть и позднее, но добрался аж до самой Индии...)... Можно ещё вспомнить насколько обширны оказались географические знания в той же "Повести Временных лет"...


              Правда все эти вопросы уж точно не относятся к заявленной изначально теме об неких Античных славянах...
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 31 января 2016, 17:47

                Старый

                А почему именно "скандинавские"

                Потому что русы - это скандинавы.

                Старый

                Можно ещё вспомнить насколько обширны оказались географические знания в той же "Повести Временных лет"...

                Ага, знает про Англию, вот это достижение! Купцы плавали, пока были норманны, как норманны кончились, круг торговых связей Руси в основном ограничился ближайшими соседями. То же самое дипломатия - Польша, Швеция, Византия, что-то западнее уже эпизодически. Я уж не говорю о том, что за Урал полезли очень на скоро.
                   Александр Попов
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 января 2016, 18:12

                  Аорс

                  Спойлер (раскрыть)
                  круг торговых связей Руси в основном ограничился ближайшими соседями. То же самое дипломатия - Польша, Швеция, Византия, что-то западнее уже эпизодически. Я уж не говорю о том, что за Урал полезли очень не скоро.

                  Я ценю вашу эмоциональность дорогой наш хитроумный идальго камрад Аорс.Но как говорится в Евангелие "всему свое Время и место"
                  Если вы имеете ввиду экспансию славянских племен Руси за Урал то конечно она не могла иметь место в дохристианскую эпоху и в первые столетия христианства ,тогда не было надобностей государственных в этом как это стало при Иване Грозном и его верных Строгановых.Но заметьте путь из Варяг в Греки был освоены русскими купцами и военными еще до великого князя язычника Святослава ,Черное море называлось Русским Морем ,Афанасий Никитин русский православный купец из Твери совершал свою маштабную эпопею через Золоту Орду ,Персию ,Индию и обратно на Русь через Татарско-Генуэзский Крым и Великое Княжество Литовское сравнимую с Католическими Средневековыми Исследователями как Марко Поло и тп. Не говоря что князья Русские Ярослав Всеволодыч и его сын Александр пересекали и Урал и Южную Сибирь(Дешт-и-Кипчак) при поездках за ярлыком дающим право княжения над Русью к Монгольскому Великому хану в Карокорум
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 31 января 2016, 18:44

                    Александр Попов

                    Но заметьте путь из Варяг в Греки был освоены русскими купцами и военными еще до великого князя язычника Святослава ,Черное море называлось Русским Морем

                    Русы - это шведы или датчане.

                    Александр Попов

                    Афанасий Никитин русский православный купец из Твери совершал свою маштабную эпопею через Золоту Орду ,Персию ,Индию и обратно на Русь через Татарско-Генуэзский Крым и Великое Княжество Литовское сравнимую с Католическими Средневековыми Исследователями как Марко Поло и тп.

                    А толку? Постоянных связей с этими странами так и не установилось.

                    Александр Попов

                    Не говоря что князья Русские Ярослав Всеволодыч и его сын Александр пересекали и Урал и Южную Сибирь(Дешт-и-Кипчак) при поездках за ярлыком дающим право княжения над Русью к Монгольскому Великому хану в Карокорум

                    Тоже мне достижение - поехали в Каракорум, когда монголы заставили. Эдак получается, что негры-рабы, которых переправляли из Африки в Америку - великие мореплаватели. :068:
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 января 2016, 20:39

                      Аорс

                      Потому что русы - это скандинавы.

                      Аорс

                      Русы - это шведы или датчане.


                      Я бы не был столь категоричным, поскольку помимо норманнской теории существует и антинорманнская... И более серьёзные и умные люди уже не первый век спорят по этому вопросу, куда уж нам до них... Конечно, если тебе нравится так считать (или для тебя аргументы "норманистов" более логичны и весомы) - твоё право...

                      Интересный момент - ни один скандинавский народ (будь то свеи, даны или мурмане) никогда и ни где не считали себя русами/росами...

                      А вот такой представляется ареал географической номенклатуры по Повести временных лет:

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      А ты говоришь, что едва только Англию знали... #*
                         Похожие Темы
                        АРим 2. Первый взгляд на античные земли
                        Мини-обзор Total War: Rome II
                        Автор V Varulven
                        Обновление 19 октября 2013, 20:19
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 11:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики