Сообщество Империал: Античные славяне!! - Сообщество Империал

Старый

А можно линк? Не смог найти для чтения.

Старый

Во-первых, минимум 4 века это, мягко говоря, не бесспорно. Нет и в обозримом будущем не будет единства среди ученых, какую из поднепровских культур первых веков нашей эры можно считать праславянской. Более-менее понятно, что праславяне обитали в Поднепровье в это время, но какую из культур можно точно точно атрибутировать? Первыми абсолютно достоверно славянскими являются пражско-корчаковская и пеньковская культуры, а это уже 6-7 вв. Именно ареал пеньковской культуры территориально совпадает со Змиевыми валами. Но пеньковская культура, если вы почитаете Седова "Происхождение и ранняя история славян", была мягко говоря, далека от развитой вертикальной организации. Они существовали в условиях родоплеменного общества, жили гнездовьями по 3-5 небольших землянок. Фроянов полагает, что в таких гнездовьях жили парные семьи. Пеньковцы Жили в неукрепленных поселениях, хотя и имели относительно развитую металлургию. Никакие известные о них данные не дают сделать вывод о крупном племенном союзе с вертикальной интеграцией. А вот уровень ремесла вполне позволял им поддерживать в нормальном состоянии и достраивать валы.

Старый

Да почему стройки века? Стройки века это "пятилетку в четыре года", а тут столетиями делалось все. Вас смущает возможность взаимодействия племен без вертикальной интеграции? А как по вашему они строили огромные флоты однодревок для походов на Византию? каждое племя делало свои работы на своем участке. Следующее поколение ремонтировало и расширяло и т.д.

pitbull, в целом, я согласен с вами. Но есть одно но. Всегда уровень развития страны/народа меряли относительно наиболее развитой страны/стран. Так было, есть и, скорее всего, будет.
Ну и немного почитал ваш текст. К краху империи прежде всего привели гражданские войны и узурпации. Именно они ослабили государство. Именно они привели к разграблению не только варварами (граница же во время ГВ не сильно охранялась), но и своими же войсками большей части провинций. Именно они отвратили население от желания служить в армии. Христианство с его пацифизмом упало уже на благодатную почву.
Ну и вы говорите, что армия была "рабской". Как она тогда начиная с III века и до конца ЗРИ (особенно именно в III в.) умудрилась поставить на трон столько императоров? Как она тогда диктовала свою волю имперским властям? Может она была не такой уж и "рабской"? Фактически, лишь пока был сильный лидер, то только тогда армия была чётко подчинённой. А когда лидер исчезал, начинались гражданские войны и диктатура солдатчины.

Constantinus Magnus

Меряет. Одна, самая развитая страна (точнее сильная в военном отношении), всегда меряет других по себе. Так было есть и будет, скорее всего.
Но от этого никуда не делись принципиальные различия в цивилизационном подходе. Тот же Китай - клал на все мерки и нормы, тысячи лет развивается на своей волне и загибаться не собирается.
Возьмите кочевников - тысячу лет они жили по своим укладам и ставили раком всю Евразию.
Я склоняюсь к той мысли, что все общества цикличны, проходят периоды подъема, упадка, угасания, восстановления в новом качестве - тот же Китай. Или Россия. Пассионарность или нет, но подобная цикличность налицо. И не всегда подъем той или иной цивилизации обязательно проходит по общим лекалам.

Constantinus Magnus

Гражданские войны и узурпация власти были следствием столкновений интересов классов в римском обществе. Интересов прежде всего экономических, хозяйственных.
Выше я писал о проблемах в хозяйствовании в РИ - проблем было выше крыши, и они фактически не решались. Экспансией решались внутренние проблемы, до поры до времени.

Constantinus Magnus

Рабы тоже бывают голодными. Когда исчезает лидер, обеспечивающий финансирование, вооруженная толпа ставит своего лидера.
Навязывает его обществу. Гражданское общество исчезает как класс, институт гражданства теряет смысл. Во времена Республики гражданство значило очень многое, подобный лидер, придя на штыках в Рим, рисковал получить противодействие. Воинами были свободные люди, защищающие свое право на собственность. Видите разницу между гражданином, с оружием в руках отстаивающего свои права и государственность, и лимитой, имеющей оружие (и власть соответственно) и сидящей на шее у общества?
В республиканском Риме даже полицейских сил не было, армия была по сути милицией (не в современном понимании слова, а в изначальном).
Сегодняшние силовики напоминают легионеров имперского Рима

pitbull

Рим был военизированным обществом. Во времена Республики граждане = армия, они и были "вооруженной толпой", поэтому и навязали "обществу" республику вместо царской власти - и аристократическую сенатскую систему (отражающую военную иерархию в армии) вместо дебильной афинской демократии гребцов (тоже отражающую - на триере - 170 равных между собой гребцов-граждан и 1 кормчий-демагог). Как только армия стала профессиональной и отделилась от общества - она опять навязала обществу свою модель государства (империю).

pitbull, эдикт Каракаллы нанёс удар по римскому гражданству.

Савромат профессиональная армия Рима была по сути армией наемной, и да профессионалы. Но это не единственный способ устройства общества и армии, отнюдь. И уж никак профессиональная наёмная армия не является признаком государства, на мой взгляд.
эдикт Каракаллы был неизбежным следствием, попыткой решения уже имеющихся проблем. Проблемы появились задолго до Каракаллы и императоров вообще. Система принципата являлась также попыткой эти проблемы решить. На время загнали проблему поглубже, но не решили.

pitbull
Я и не говорю что единственный. Но в Риме было так. В Карфагене было иначе. Карфаген был торгашеской республикой, торгаши диктовали свою волю армии - и устроили и страну и армию как бизнес-проект. Что вышло - известно. Полководцев распинали за поражения, следили все за всеми.

Савромат Карфаген да, но были ещё варианты - т.н. военная демократия у "варваров" (кельты, кочевники Причерноморья и др.), полисное ополчение, профессиональная полу-регулярная армия эллинистических монархий. В Спарте вообще уникальная система была, каждый свободный гражданин - воин, военнообязанный, военное дело - основное занятие в жизни. У греков гоплит - свободный полноправный член полиса, владеющий имуществом. Правда, полисное ополчение выродилось в наемничество, но здесь "вина" условий жизни, хозяйствования. В любом случае, невозможно загонять всех в одни рамки, определяя один способ комплектования и содержания войска как "передовой". Передовой в чем, если способ диктовался логикой развития общественных отношений, и что было вынужденной мерой для империи, не являлось необходимым для полиса, а сама ценность "империи" под большим вопросом.

Аорс

А смысл для племени строить валы на пару десятков км своих границ, если соседи таковых не имеют? Враг банально может обойти их через земли соседних племён... А вот какой-нибудь племенной союз, чьи границы тянулись на сотни км, мог себе такое строительство позволить... Но для этого требовалось сконцентрировать огромные (по тем временам) материальные и людские ресурсы в определённых районах, а это, в свою очередь, требовало определённой концентрации власти (напр.типа князья племён-светлый князь-великий князь, хотя последний - уже более позднее время...), или как минимум Совета старейшин разных племён... Хотя в опасное время всегда находится единый лидер, пусть временно, но объединявший соседние племена в союз под своей рукой...
Отдельные царства же в Китае строили "стену" на сотню-другую км своих границ (кстати они являлись вполне полнокровными государствами), что имело значение в их укреплении..

Атлант Фарнезе

У меня учебник сохранился в бумажном виде, но думаю если погуглить, то его можно найти и на просторах инета...

Атлант Фарнезе

Чтобы поддерживать в нормальном состоянии и достраивать валы на многих сотнях км нужна определённая кооперация всего населения данного региона... В разнобой такое монументальное сооружение даже просто содержать невозможно (ты на своих нескольких км подновил и подсыпал вал, а у соседей никто этим не озаботился, и у них валы расплылись и перестали быть защитой от кочевников, в итоге - разорены и уничтожены не только соседские поселения, но и твои...) Есть мнение, что пеньковцы потому и не строили укреплённых поселений, что были прикрыты Змиевыми валами... Тем более южная граница их ареала, совпадающая с линией валов, действительно может указывать на то, что валы широко использовались ими для защиты от внешней угрозы...

Атлант Фарнезе

Правда все такие работы изначально начинались по распоряжению центральных властей в Киеве (вероятно такие вопросы обсуждались во время ежегодного Полюдья...), а затем и контролировались ими же (все построенные на периферии "однодеревки" оснащались, по словам Константина Багрянородного, уже в Киеве...)... И последнее утверждение тоже правильно (касаемо валов , а не "однодеревок" ), но и для подновления требовались определённые организующие, контролирующие и проверяющие органы, назначаемые центральной властью (длина-то валов огромная, да и сами они имели всё-таки определённое "государственное" значение...).

Старый да здесь не о римской армии речь, а именно об отсутствии необходимости создания постоянно действующего над-племенного гос-ва для всех цивилизаций. Те же греки прекрасно без оного обходились, что никак не мешало ни культурному развитию, ни колонизации, ни торговле и ремеслам. Объединяясь перед лицом внешнего вторжения, полисы в мирное время получали немало выгод от отсутствия центральной власти (и необходимости содержания гос.аппарата и регулярной армии).