Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Laszlo

Дело в том, что даже после этого в тех краях московскими властями производились наборы пищальников, которые были по сути конной пехотой, а иногда и просто пехотой.

Laszlo

Laszlo

Непонятно только что имеется в виду под "быстрым маневрированием". Как избежали больших потерь от татарских стрел? Литовцы зигзагами скакали, что ли, чтобы в них не попали? Про самое интересное Стрыйковский толком так ничего и не написал.

Ну это уже секрет. Мацей Стрыйковский кроме летописания сам был воином и теоретически представлял столкновения татар с литовцами. Другая вещь что он в пропагандистских целях в 16 веке представлял русских многочисленной ордой.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Некоторые вещи он наверно считал само собой понятными.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Думаю во первых татары не были такими многочисленными. И по сути кто ему противостоял? Димейтер, Кутлу-Буга (который возможно не крымский Кутлу-Буга), Качибей (который возможно не Хаджибей который был на Воже). Это вам не Мамай. Плюс думается они уже были изрядно потрепаны молдаванами, которые в 50-60-х гг. 14 века существенно расширили свою территорию.

Ratsha

Он написал в оригинале prędkiego rozstąpienia - быстрого рассредоточения, расступления, рассеяния.

rutalex

Что-то на казачью лаву больше похоже, а не на княжью дружину. В общем, все равно непонятно.
Еще немного о пехоте в "непехотные" времена. 1444 год. Битва на Листвянке (Листани). Мордва и казаки гоняются за татарами на лыжах.
Описание битвы у Карамзина:

Рассказ о побоище в Никоновской летописи:

Ratsha

На Руси собирались лыжная и судовая рати:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Есть книжка Молочникова "Даточные люди черносошных земель в войске Ивана Грозного: лыжная и судовая рать":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Но я не скачивал и не читал. Знаком с этими понятиями в основном по Волкову "Войны и войска Московского государства".

rutalex

С одной стороны, как бы да, татары не тяжелых лошадей использовали, на подобие коней рыцарей. С другой, для иррегулярного пешего ополчения хватит небольшого обстрела и кавалерийской лавы - пехотинцы (не имеющие строя, дисциплины и регулярного обучения) просто не примут ближний бой, начав отходить и расступаться в случае атаки конницы.

rutalex

Недостаточно, сильно ли помогли щиты (большие щиты с "черепахами") выдержать обстрел римлянам Красса от парфян, и это при том, что качество римской пехоты и иррегулярного пешего ополчения того времени на Руси не сравнимы, как и парфянские и более мощные поздние луки, гуннского, тюркского и монгольского типов, способные уничтожать противника в броне, не то что пехотинцев с одними щитами. Единственный шанс победить против такого противника - это навязать ближний бой в местности, где затруднен маневр. И насколько я могу судить, это удалось: фланги Дмитрия были прикрыты лесом, а само поле, где развертывались татары, было вроде топким и не очень пригодным для маневра, иначе как объяснить, то, что менее защищенные для ближнего боя татары, вместо маневров и засыпания стрелами+добивание оставшихся, дали себе навязать невыгодный ближний бой?

Савромат

Это минимальная оценка рати Дмитрия (княжеские дворы, городовые полки и вотчинники - все профессионалы, для средневековья это очень много), какой она была на самом деле - узнать, быть может, никогда и не удастся.

Савромат

К слову, из той же статьи Пенского:

Цитата

Савромат

Но одна из наиболее вероятных, тем более что по географии (прикрыты фланги) и находкам фрагментов доспехов и оружия место подходит. Найти поле, заваленное трупами, комплектами брони и оружия не выйдет - люди того времени были куда большими рационалистами и после боя дочиста обирали тела павших, забирая все, что имеет ценность, особенно железо - оружие и доспехи. Что не могло использоваться в дальнейшем самими, шло на переплавку.

Gierax

вербуя кочевников из-за стены

Цитата

- огребли от скифов и вербовали оных с пограничья

Цитата

- сам Александр к концу поход насобирал себе такую массу всякой конницы из восточников и вовсе не гонялся за скифами с одной фалангой и гетайрами

Gierax

Скорее с пехотой ей там вообще делать нечего - ни догнать степняков не уйти от них К тому же, толпы пехотинцев еще нужно кормить и охранять, чтобы степняки их всех не перестреляли и в плен не уволокли.
А если серьёзно, то делать "в поле" нечего без легкой конницы. И если проследить развитие военного искусства на Руси, то как только Русь решила избавиться от ордынской зависимости (ибо та стала "не торт" и вообще развалилась) и начать войны с "обломками" ханств, то срочно пришлось увеличивать количество вооруженных сил, начав верстание земель и формирование поместной системы. Причем организация поместной конницы и её вооружение перенималось у кого? Правильно, у своего противника - татар. Поэтому вооружение и снаряжение поместного всадника состояла из саадака, сабли и тегиляя или куяка с "шапкой бумажной" вместо металлического шлема, кольчуги и шлемы имела только часть воинов, с наибольшим достатком.

Gierax

Угу, конечно Total war - идеальная система управления боем в вакууме, которая с реальностью имеет мало общего. И если в ТВ типы конницы дифференцированы по скорости и одна другую в идеальных условиях не догонит, то в реальном бою обычные фланговые маневры и использование местности решали исход сражений даже в случае с тяжелой конницей против легкой - навязать ближний бой, что скорее всего и произошло на Куликовом поле.

Gierax

И кто же на Руси занимался "солдатскими ополчениями"? Вернее, когда на Руси вообще появились солдаты и кто это такие? "Армии" тогдашних "государств" часто продукт получаемый под воздействием внешних факторов и экономической составляющей: степи всегда давали "природных воинов", способных на почти поголовную мобилизацию. У оседлых государств в то время воинское дело занятие избранного класса профессионалов (который содержали многочисленные крестьяне), немногочисленного, но постоянно занимающегося войной или подготовкой к ней. Никто не муштровал дружину, априори каждый воин обучался навыкам сам: у отца, братьев, дядек и все это передавалось из поколение в поколение внутри воинской корпорации. Тем же навыкам стрельбы из лука с детства обучался каждый кочевник, как и сидеть на лошади чуть ли не одновременно с возможностью ходить.

Gierax

А средневековье это не "правильная" война шеренг наплюмаженных рыцарей в блестящих латах или дружинников, а война мелких стычек, пограничных набегов, кавалерийских схваток с минимальными потерями, блокад крепостей и населенных пунктов, и т.д. Крупные и масштабные сражения достаточно редки и многие поколения профессионалов могли прожить жизнь и так ни разу в нем и побывать.

Gierax

А когда такой Эдуард на Руси появился? И когда жил? Сравнение на примере одного государства, что такое могло быть и у остальных - некорректно.
На Руси первые регулярные отряды пехоты - это стрельцы, и появились они только при ИванеIV. Ранние пищальники собирались и при Иване III, но носили иррегулярный характер.

Кстати, своя легкая конница степного происхождения на Северо-Востоке появилась с тем, как москвичи начали использовать отряды Касимовского ханства и каринских татарских беков. Плюс нужды воевать с Золотой Ордой, а потом с Большой Ордой и потом крымцами вынуждало ориентализировать свое войско. Кстати, в 15 веке ориентализация и началась. С этим и связано появление тегиляев у русских. Как и казаков. Однако казаки скорее ездящая пехота. Однако их появление в Рязанском княжестве на несколько десятилетий ранее чем ВКЛ показательно.

триарх

На мой взгляд это объяснение выглядит не очень убедительно, ибо:
1)Хотя мы на не имеем на Руси подтвержденной источникам практики изъятия доспехов, предположим, она существовала. Но даже в этом случае я не готов поверить, что подобрали все, вплоть до стрел и копий.
Тем более, что нам достоверно известна другая традиция - захоронение в доспехах.
2)Большое кол-во находок за пределами канонической локации. См статью Звягина - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
3)Единицы найденных останков и то без костей и не факт, что человеческих.
4)Несостыковки не только в археологии. Кирпичников и Горский, переносящие битву на другой берег Непрядвы обратили внимание, что ни один источник не свидетельствует, что Русское войско, переправившисьв ночь на 8 сентября через Дон, утром совершало бы еще один марш. Если следовать канонической версии, то без этого было не обойтись.

триарх

Ну вот, например, в порядке хронологии: 1375 год из Летописи Авраамки - Костромичи выставили против новгородцев "много больши 5000, а самыхъ (новгородцев) мало полъторы тысящи"; под 1398 годом оттуда же - в двинском походе "бяше бо всъхъ новгородцевъ 3000"; под 1398 годом "устюжане въ дву тысячъ человекъ ратью" помогли одной из сторон новгородского конфликта. Согласно Устюжскому летописцу новгородцев было 8000. Устюжская летопись под 1381 годом указывает, что Владимир Андреевич Серпуховской, собравший во время осады Москвы войско, нанес удар по отступающему Тохтамышу и "и поби их 6000". (Кстати, Горский доверяет этому известию, считая его чуть ли не бегством); В 1445-м году из Симеоновской летописи - Василий Темный со своими братьями и 1500 воинов, не дожидаясь опаздывающих князей (понезе бо всехъ князеи полци не успъша совокупитися) и воевод атаковал татар на Нерли. Чем закончилось, известно; Известие из летописи Авраамки, что для похода на Новгород в 1456 году Василий Темный собрал силу в "пяты тысящь рати". Далее цифры резко возрастают.
Я посмотрел лишь 6 летописей и это не все примеры. Могу лишь сказать, что примеров, численностью в несколько сотен я нашел еще меньше.

триарх

Ну почему же, часть армии составляли союзные устюжане и двиняне, где поместной системы не было. И путь до места назначения им был намного короче. Да и сам поход длился недолго.

триарх

Отживала, многие ученые даже считают, что институт тысяцких в Москве к тому времени уже перестал существовать, а последним реальным тысяцким был Василий Вельяминов, отец героя Куликовской битвы Микулы.Но в случае необходимости их все равно использовали, о чем есть немало свидетельств в источниках. Приведу лишь два из Симеоновской летописи. Первое относится к 1450 году, ко времени похода Василия Темного на Галич. Перед походом он узнал, что Дмитрий Шемяка ждет его и что он "пушкы готовит и ратъ пъшая у него". Второе к 1433 году, ко времени похода князя Юрия Галицкого на Москву. Летописец сожалеет, что "от Москвичь не бысть никоея помощи, мнози бо от нихъ пьяни бяху".
Если интересно можно найти еще. Там много таких примеров.
Даже в новгородских войнах Москва использовала помощь пеших псковичей и устюжан.
Кроме того вы не забывайте, что на Куликовом поле в составе русского войска были жители северных городов - Устюга, Белоозера, Костромы. Согласно Горскому даже Новгорода. А там никакой поместной систему в то время еще не было.

триарх

Да вот нет. "Задонщина" писалась именно княжеским дружинником, участником событий. Если почитаете, то сразу поймете, что монах такое бы не сочинил. Ну разве что на старости лето ушедший в монастырь замаливать грехи :-) С авторством "Сказания о Мамаевом побоище" все сложнее, возможно это светский книжник. Но точно неизвестно.

Dezperado

Я подразумевал конкретный момент атаки Публия.

Dezperado

«Сам же он, не владея рукой, которую пронзила стрела, велел оруженосцу ударить его мечом и подставил ему бок. Говорят, что и Цензорин умер подобным же образом, а Мегабакх сам покончил с собою, как и другие
виднейшие сподвижники Публия. Остальных, продолжавших еще сражаться, парфяне, поднимаясь по склону, пронзали копьями, а живыми, как говорят, взяли не более пятисот человек.»
Плутарх.

Некоторые покончили самоубийством, «остальных пронзали копьями». Откуда данные про большую часть, перестрелянную из луков?

Dezperado

Разумеется, стрела пробьет кольчугу (сломает крепление колец и раздвинет их), поэтому основная защита там – щиты. Про них мы уже вели с вами разговор: «Они показывали ему свои руки, приколотые к щитам» - стрелы могли пробить щит, но застревали в них, теряя убойную силу. Причинить вред телу за щитом они уже не могли, страдали только руки, непосредственно контактирующие со щитом. Это же констатирует и продолжение фразы «они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле».

Dezperado

Раненых? Не оспариваю. «…ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле».

Dezperado

Во-первых, я и не писал «полностью». Во-вторых, я имел в виду в этом числе и перебитых в лагере и пленных тоже сюда включил (не думал, что это так важно). В-третьих, потеряли убитыми как минимум четыре когорты:

«Легат же Варгунтей еще ночью оторвался от войска
с четырьмя когортами, но сбился с дороги. Окружив их на каком-то холме,враги, хоть те и защищались, истребили всех, за исключением двадцати!»

У римлян была не только кольчуга. Достаточно посмотреть его защитное снаряжение, да щит у римлян достаточно массивный и большой. Плюс могли собраться в черепаху. Только вот от кочевников и это не особо помогало. Целый трактат был написан по тому как противостоять аланам. Собственно одна стрела погоды не делает, а вот туча стрел направленное на скопление еще как сыграет, если только не прийдется на черепаху. Собственно их атаковали на марше. Для того чтобы догнать степняков нужны свои легкие конники, ауксиларии то есть вспомогательные отряды. Римляне и византийцы использовали например из разных там сарматов-лимигантов, языгов и мавров.
В.А. Богомолов - Армия древнего Рима
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кроме того римлян атаковали на марше. Парфяне вели огонь по плотным массам пехоты, что обусловило значительные потери. Около Харрана они атакованы в открытой местности. Задача лучников прорядить ряды врага, ну а потом в бой вступали катафракты, которые естественно поражали копьями. Они осуществляли таранный удар. Римляне же были почти незнакомы с так называемой парфянской тактикой. Нумидийцы это вам не парфяне с сарматами. И лишь потом со временем римляне приспособились к войнам против кочевников. Да и завели катафрактариев.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Касательно войск в несколько тысяч конечно на Руси собрать могли, только вот против соответствующего противника и сравнительно недалеко от дома. С кочевниками русины выигрывали до своих поганых около своего дома, как в 1036 г. на Стугне против печенегов. Немаловажным аспектом являеться местность. Если же печенеги ловили русинов в степи то пиши пропало. Так в 972 г. Святослав который захотел пробиться через пороги был встречен печенегами и его войско было перебито.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

История рыцарства как такого это скорее с 11 века. Формирование франкской конницы при Каролингах это начало процесса сложения рыцарства. И цельный доспех типа готического и максимилиана это Позднее Средневековья. Серьезное утяжеление доспеха началось со второй половины 13 в. До того век кольчуги-хауберка. При этом нужно отметить, что с 16 века наблюдаеться облегчение доспехов, чтобы не представлять из себе удобной мишени. В 10 веке же сшибка с венграми у разных дойчей под предводительством Оттона и Генриха это сражение конницы дойчей в кольчугах и с щитами (небольшими) и без одоспешивания коней. Важно было держать строй. Дойчи сражались копьями и мечами, венгры же луками со стрелами и саблями. Отличие венгров в том, что у них в основном легкая конница с доспехами из кожи, кольчуги у небольшого количества.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Особенностью русских и литовских войск в 14-15 вв. было облегченное по сравнению с Западной и Центральной Европой вооружение потому как основной противник золотоордынцы, а потом крымские татары. Но эта облегченная конница серьезно серьезно прогибалась и терпела поражение под ударом более тяжеловооруженного врага (при Грюнвальде (под ударом тевтноцев, там ситуацию спасли поляки) и при Пайде (16 в. Ливония шведы против русских и татар)).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

В 13 веке зачастую разница скажем между русинами и немцами отличалась в том что одни носили шишаки, а другие топфхельмы (такие немецкие ведра на голове,«горшковый шлем» ). Были и другие варианты похожих типов защитного снаряжения.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

авары атаковали европейские народы, когда те сражались преимущественно пешими. При этом авары занесли в европу стремя. У них было достаточно тяжелой конницы. Даже лангобарды Фриули были скорее ездящей пехотой. Адекватно противостоять аварам и булгарам могли византийцы, но и то не всегда. Часто авары и булгары их били причем очень больно. Правда у византийцев были убедительные отмазки типа войны на нескольких фронтах - против персов, берберов, склавинов и авар. Против арабов, славиний, булгар.