Сообщество Империал: Александр против Рима - Сообщество Империал

BengalTiger

Александр против Рима

Насколько легко Александр македонский завоевал бы Рим?
Тема создана: 13 января 2016, 13:09 · Автор: BengalTiger
Смог бы Александр Македонский захватить Рим?
  1. Да | 30 голосов / 68.18%

  2. Нет | 8 голосов / 18.18%

  3. Не знаю | 6 голосов / 13.64%

  • 26 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 3 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 13 января 2016, 14:46

Поискал такую тему у нас, но не нашёл, (хотя похожих много) что странно - на других форумах она встречается частенько)
В общем, предлагаю здесь обсуждать дальше эту мысль - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Завоевал бы Александр Рим, и насколько легко и быстро? И завоевал бы вообще?
     Скайвокер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 апреля 2016, 16:30

    Обычный "великоримский шовинизм" и пропаганда "римской исключительности" (кого-то из нашего времени уж сильно напоминает... :0142: )... Для своего времени (Тит Ливий - это уже эпоха Августа, а Плутарх - вообще "золотой век" Империи...) конечно было от чего "головокружением от успехов" заболеть... В это время на Средиземноморье у Рима уже не было достойного противника... Кроме самого Рима... :008:-
    Оффтоп (контент вне темы)
    .
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 апреля 2016, 17:02

      Мда, на фоне Гиндукуша Апеннины с Альпами как-то не смотрятся...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 апреля 2016, 20:07

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

        Насчет Карфагена - а с чего это вы взяли, что он должен помогать Риму? Он мог бы возмутиться усилению македонского влияния, как возмутился римским влиянием, и вмешаться. "АМ, конечно, герой", однако много карфагенских слонов и "священный круг" (это вам не Пор) дали бы македонянам прикурить. Особенно, если учесть непривычность македонцев к африканскому климату (Египет они толком и не захватывали - сам сдался).
        Да и не забывайте, что битву при Гавгамелах АМ выиграл с немалым трудом, да и то благодаря трусости Дария (как и при Иссе), а битву с Пором на берегу Инда чуть не проиграл. Так что Карфаген и Рим были бы для него нелегкой прогулкой.


        Карфаген уже заключал мирный договор с Римом в 348 г., который был подтверждён в 306 г., и направленностью которого была Великая Греция (в основном - Сиракузы на Сицилии)... Вот поэтому Сиракузы (и остальная Великая Греция) с удовольствием присоединились бы к армии и флоту АМ... :041:

        Карфаген зависел от транзитной торговли Запад-Восток (особенно важно для многочисленной т.н. "торгово-промышленной" аристократии)... АМ уже владел Востоком... Достаточно было прикрыть эту "лавочку" (а у АМ сил после реформ вполне для этого хватало, да и флот в несколько раз превосходил флот пунийцев), чтобы Карфаген пошёл "под высокую руку" Македонца... Конечно бы пунийские "ястребы" (землевладельческая аристократия, которой было очень мало) попытались бы немного "пободаться", но после этого она бы осталась только в легендах... Кроме того и среди них имелась оппозиция власти (из ближайших ко времени АМ - неудачный заговор Бомилькара I в 308 г.), которую достаточно было "прикормить" и поддержать... #*

        Армия же пунийцев состояла из наёмников, которым надо было платить, в противном случае они могли повернуться против Карфагена (вспомним хотя бы Ливийскую войну), а при ограничении торговли денег для оплаты хватило бы ненадолго (именно в этом и проявилась слабость Карфагена в Пунических войнах)... :064:

        И не было бы никакой "великой битвы" пунийцев с Александром... Это вам не "мировая" империя Ахеменидов с её огромными ресурсами... Морская блокада всё бы и решила... :002:

        Слоны же появились в Карфагене только после войны с Пирром... :008:

        Климат же у Карфагена и в его владениях на р.Баллис (совр.Тунис) был самым благоприятным и практически не отличался от египетского или вавилонского (отнюдь не пустыня, а плодороднейшие земли, мечта римских землевладельцев, позволяющие снимать не один урожай в год)... :006:
           Скайвокер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 апреля 2016, 22:51

          Аргументы конечно железные- Но вить противостояли бы ему не Дарий тащивший за собой толпы женщин и евнухов, уступил бы ему Деции, Попирий Курсор - В Италию он бы скорей явился больше похожим на Дария чем на того Александра в начале славных дел в Афинах люди уже свободно высказывались против него, сравнивать подвиг всего одного человека которому сопутствует удача всего десяток лет с народом который воюет 400 лет. Тащить с собой персов это скорей была бы помеха а не подмога, если фаланга македонян не поворотлива то римский боевой порядок подвижен мог без труда разомкнутся и сомкнутся, достаточно Александру потерпеть одно поражение как он был бы разгромлен тогда как римляне собрали бы еще одну армию . И будь даже в начале поход успешным Александру пришлось еще не раз вспоминать персов, индийцев и смирную Азию, признать что до сих пор ему приходилось воевать с женщинами .
             Гуманист
            • Imperial
            Imperial
            Анкапмен

            Дата: 21 апреля 2016, 23:14

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, южная Италия равнинная по большей части. А у Александра ещё и гетайры. В общем, летели бы римляне с треском аж до самого Вечного города. Учитывая, что там бы ещё к АМ и этруски с самнитами подтянулись. Не сравнивайте легионы времён Пунических и Македонских войн с легионами времён Самнитских войн. Первая встреча с македонской фалангой при Гераклее закончилась плачевно. Да и сама фаланга времён Александра была намного более маневренна. Копья были короче и тораксов не было. Другое дело поддержание Востока, но там можно было оставить толкового генерала.
               Скайвокер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 апреля 2016, 00:46

              Тоже верно но все таки есть ощущение что мы не до оцениваем Рим того времени, и кокой отрезок брать до похода на восток или после Александр был уже совсем другой а это не мало важный фактор как мне думается .
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 апреля 2016, 05:06

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                Но вить противостояли бы ему не Дарий тащивший за собой толпы женщин и евнухов, уступил бы ему Деции, Попирий Курсор - В Италию он бы скорей явился больше похожим на Дария чем на того Александра в начале славных дел


                Камрад, неужели ты думаешь что всякие там Деции-Попирии, сражавшиеся с небольшими горскими племенами Ц.Италии (даже консульские армии насчитывали не более 2 легионов, т.е. ок 10 т. бойцов, что вполне хватало для разборок с небольшими отрядами своих противников), да и то с переменным успехом, смогли бы выстоять против профессиональной и манёвренной фаланги АМ? Увы, масштабы не те... Не было у Рима ещё тех "железных" легионов, с которыми они захватили полмира... Вся его армия - "полисное" ополчение типа греческих, которое ещё Филипп II гонял "ссаными тряпками" по Грециии... :008:

                Армия же Империи АМ была совсем не похожа на армии того же Дария: многочисленная профессиональная и весьма "гибкая" в манёврах фаланга (немалую часть которой уже составляли рекруты из персов, но это тоже была фаланга, а не "толпа", известная по Гавгамеллам); не менее многочисленная конница (начиная от гетайров и сакских "латников", и до конных лучников дахов, а у Рима только "всадники" сражающиеся в основном пешим порядком); осадная техника (о ней в Риме ещё и не слыхали, т.к. основные схватки происходили "в поле" или "в горах", а осады если и производились, то банальной долговременной блокадой, да и то весьма редко, т.к. в основном пытались захватить укрепления "наскоком"); многочисленный флот (облегчающий доставку различных ресурсов "из-за моря", а в Риме даже ещё и не задумывались о морских действиях - дай бог свои берега от мелких налётов прикрыть пешими силами)... :025:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                сравнивать подвиг всего одного человека которому сопутствует удача всего десяток лет с народом который воюет 400 лет.


                Из которых половина под властью этрусков и Латинской лиги... А македоняне всё это время совсем не воевали с иллирийцами и фракийцами на Балканах... :001:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                если фаланга македонян не поворотлива то римский боевой порядок подвижен мог без труда разомкнутся и сомкнутся


                Римский строй того времени был обыкновенной фалангой, да и то более похожей на эллинистическую среднюю пехоту-фуреофоров (всякие там гастаты-принципы), с небольшим "содержанием" обыкновенных гоплитов-триариев, поэтому любой прорыв строя приводил к её разгрому, а фаланга времён АМ способна была действовать отдельными и самостоятельными подразделениями-синтагмами... :064:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                достаточно Александру потерпеть одно поражение как он был бы разгромлен тогда как римляне собрали бы еще одну армию


                Если бы им дали на это время... АМ - это тебе не самниты и не Пирр... После первого же разгрома римлян сам Рим был бы сожжён до основания, а его население уничтожено или продано в рабство (вспомним судьбу греческих Фив или финикийского Тира)... :046:
                   Age of Kings
                  • Imperial
                  Imperial
                  Советник

                  Дата: 22 апреля 2016, 06:32

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                  Но вить противостояли бы ему не Дарий тащивший за собой толпы женщин и евнухов, уступил бы ему Деции, Попирий Курсор - В Италию он бы скорей явился больше похожим на Дария чем на того Александра в начале славных дел


                  Камрад, неужели ты думаешь что всякие там Деции-Попирии, сражавшиеся с небольшими горскими племенами Ц.Италии (даже консульские армии насчитывали не более 2 легионов, т.е. ок 10 т. бойцов, что вполне хватало для разборок с небольшими отрядами своих противников), да и то с переменным успехом, смогли бы выстоять против профессиональной и манёвренной фаланги АМ? Увы, масштабы не те... Не было у Рима ещё тех "железных" легионов, с которыми они захватили полмира... Вся его армия - "полисное" ополчение типа греческих, которое ещё Филипп II гонял "ссаными тряпками" по Грециии... :008:

                  Армия же Империи АМ была совсем не похожа на армии того же Дария: многочисленная профессиональная и весьма "гибкая" в манёврах фаланга (немалую часть которой уже составляли рекруты из персов, но это тоже была фаланга, а не "толпа", известная по Гавгамеллам); не менее многочисленная конница (начиная от гетайров и сакских "латников", и до конных лучников дахов, а у Рима только "всадники" сражающиеся в основном пешим порядком); осадная техника (о ней в Риме ещё и не слыхали, т.к. основные схватки происходили "в поле" или "в горах", а осады если и производились, то банальной долговременной блокадой, да и то весьма редко, т.к. в основном пытались захватить укрепления "наскоком"); многочисленный флот (облегчающий доставку различных ресурсов "из-за моря", а в Риме даже ещё и не задумывались о морских действиях - дай бог свои берега от мелких налётов прикрыть пешими силами)... :025:

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                  сравнивать подвиг всего одного человека которому сопутствует удача всего десяток лет с народом который воюет 400 лет.


                  Из которых половина под властью этрусков и Латинской лиги... А македоняне всё это время совсем не воевали с иллирийцами и фракийцами на Балканах... :001:

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                  если фаланга македонян не поворотлива то римский боевой порядок подвижен мог без труда разомкнутся и сомкнутся


                  Римский строй того времени был обыкновенной фалангой, да и то более похожей на эллинистическую среднюю пехоту-фуреофоров (всякие там гастаты-принципы), с небольшим "содержанием" обыкновенных гоплитов-триариев, поэтому любой прорыв строя приводил к её разгрому, а фаланга времён АМ способна была действовать отдельными и самостоятельными подразделениями-синтагмами... :064:

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСкайвокер

                  достаточно Александру потерпеть одно поражение как он был бы разгромлен тогда как римляне собрали бы еще одну армию


                  Если бы им дали на это время... АМ - это тебе не самниты и не Пирр... После первого же разгрома римлян сам Рим был бы сожжён до основания, а его население уничтожено или продано в рабство (вспомним судьбу греческих Фив или финикийского Тира)... :046:


                  Но Пирра ж они остановили?.. А АМ вполне могли убить во время похода - не забывайте, что были заговоры против него, что он любил лично бросаться в схватки. Без АМ - диадохи закончили бы поход? Скорее всего, нет - начали бы власть делить.

                  Кроме того, пока он там В Италии воевал бы, Греция могла бы восстать - уж больно много недовольных македонским игом было. Пока АМ подавлял бы выступление - римляне собрались бы с силами и выработали новую тактику (помните - они очень быстро учились и перенимали всё передовое у своих врагов).

                  А восстань Восток? Одним генералом с армией "греко-персов" тут бы не хватило. Особенно, приди индийцы из-за Инда - а шо, земли много, страшный Искандер где-то далеко на западе, ударим!

                  А сожжение Фив и Тира только озлобило население против АМ, но, пока он был в силе, они боялись выступления. Теперь - восстань Финикия с Египтом - и усё, нет у АМ флота.

                  И Карфаген всё равно вмешался бы - особенно, если бешеный македонец (мнящий себя богом) рискнул бы на него лезти. А уж про галлов и говорить нечего - наезда на их сородичей в Сев. Италии хватило бы, чтобы поднять всю Косматую Галлию. И не факт, что АМ победил бы при такой конфигурации (империя разваливается, флота почти нет, враждебный Карфаген под боком, Греция бунтует).

                  Кстати, и денег тогда бы у него не было особо много, чтобы подкупать карфагенян.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 апреля 2016, 21:43

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    А АМ вполне могли убить во время похода - не забывайте, что были заговоры против него, что он любил лично бросаться в схватки.


                    Конечно... А римляне могли вымереть от морового поветрия, не один раз посещавшего "вечный город"... Могло всё что угодно случиться... Случайность, увы, просчитать невозможно... Поэтому тут и рассматривается всё же некий "идеальный" вариант развития, не предусматривающий смерть АМ от случайных факторов...

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    Кроме того, пока он там В Италии воевал бы, Греция могла бы восстать


                    Она могла восстать и тогда, когда АМ воевал на Востоке (даже циркулировали постоянные слухи о его гибели где-то в недрах Азии или в далёкой Индии), но не восстала... И всё благодаря факту присутствия в Греции "сил правопорядка" с Антипатром во главе (менее 15 тыс.)... Кстати, из Италии на-а-а-много ближе к Греции, чем из Ср.Азии или Индии, между прочим... :001:

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    Пока АМ подавлял бы выступление - римляне собрались бы с силами и выработали новую тактику (помните - они очень быстро учились и перенимали всё передовое у своих врагов).


                    Проблема как раз во времени, которого у римлян бы просто не было после первого же их разгрома... Но об этом я уже говорил... :008:

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    А восстань Восток? Одним генералом с армией "греко-персов" тут бы не хватило. Особенно, приди индийцы из-за Инда - а шо, земли много, страшный Искандер где-то далеко на западе, ударим!


                    А он и восставал... Напр. в Ср.Азии или когда пришла весть о гибели АМ со всем войском в Гедросии... И куда делись те восставшие среднеазиаты и сатрапы? Первые затем отправились с АМ в Индийский поход, составив основную массу его кавалерии, а вторые просто исчезли из анналов истории... :cool:

                    А в Индии итак шла постоянная свара среди мелких индийских царств (поэтому часть быстро нашла в АМ союзника, чтобы уничтожить другую часть), а после его ухода начался делёж его "наследства", который быстро закончился созданием державы Чандрагупты... В-общем не до походов на запад им было... И на берегах Инда забот хватало... :0162:

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    А сожжение Фив и Тира только озлобило население против АМ, но, пока он был в силе, они боялись выступления. Теперь - восстань Финикия с Египтом - и усё, нет у АМ флота.


                    Разве? Греки сразу же "замолкли в тряпочку" после расправы над Фивами (даже Афины, которые постоянно провоцировали греков против македонян, "притворились ветошью", всячески лебезя перед победителем...) и отправили свои контингенты с армией АМ в поход на Восток, а финикийцы составляли основные корабельные экипажи в его Индийском походе (у Неарха), а потом и в его Армаде, создаваемой в Вавилоне для похода на Запад... Кроме того имелись не малые силы из тех же греков или финикийцев, заинтересованные в гибели тех же Фив или Тира... :0142:

                    А для Египта АМ вообще был "Освободителем" и легитимным фараоном, и кто же поднял бы руку на своего фараона? :061:

                    Да и при подготовке к походу на Запад АМ как раз и был "в силе" (и не малой)... :Victory:

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    И Карфаген всё равно вмешался бы - особенно, если бешеный македонец (мнящий себя богом) рискнул бы на него лезти.


                    И что бы он сделал? Да, он пытался поддерживать Тир в борьбе против АМ, но в особо опасный момент его штурма пунийская эскадра просто постояли "в стороне", а ведь на этот момент у АМ даже нормального флота не было... ~+

                    Вспомним ещё:
                    - Карфаген почти сотню лет сражался с Сиракузами на Сицилии, да и то с переменным успехом...

                    - Пирр буквально за пару месяцев освободил Сицилию от пунийского присутствия...

                    А ведь АМ - это точно не какие-то там Сиракузы или "кондотьер" Пирр... За ним стоит Сила и огромные ресурсы его Державы... :112:

                    Кстати, имеется конспирологическая версия, что испугавшись намечающегося похода на Запад, пунийцы подослали к АМ своего лазутчика, который и отравил его в Вавилоне... :0142:

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьEgiva

                    А уж про галлов и говорить нечего - наезда на их сородичей в Сев. Италии хватило бы, чтобы поднять всю Косматую Галлию.


                    Конечно, конечно... И даже сами бы поучаствовали в избиении "сородичей" в Сев.Италии... :030:

                    Видимо камрад как-то забыл, что галлы (они же кельты) - это огромное многообразие различных племён З.Европы, постоянно режущихся между собой... :064:

                    Кстати, именно такое их разобщение (что отмечалось неоднократно и в источника) и позволило римлянам подчинить галлов Сев.Италии, а Цезарю всего за пару лет (остальное время он посвятил устройству римской власти "на местах" и подавлению восстаний "несогласных"...) покорить и всю Косматую Галлию... :006:

                    В итоге: Держава крепнет, флот растёт как на дрожжах, Карфаген медленно сдыхает в блокаде, Греция поддерживает Победителя, Египет души не чает в своём Фараоне, Восток стремительно эллинизируется... Всеобщая идиллия, да и только...

                    Ну а Рим так никогда и не становиться "Вечным"...
                    :0112:
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 апреля 2016, 11:30

                      Egiva

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                      Насчет Карфагена - а с чего это вы взяли, что он должен помогать Риму? Он мог бы возмутиться усилению македонского влияния, как возмутился римским влиянием, и вмешаться. "АМ, конечно, герой", однако много карфагенских слонов и "священный круг" (это вам не Пор) дали бы македонянам прикурить.

                      Мда? И чего же не дали? А ведь Карфаген воевал с Пирром, где как раз и были македонские фалангиты ( меньше 5 тыс). Так вот, до начала Первой Пунической войны Карфаген слонов не использовал, он вообще с ними познакомился только в армии Пирра, где как раз слоны и македонская, а также греческая фаланги очень быстро загнали Карфаген под лавку. Дело кончилось тем, что проиграв все битвы, Карфаген потерял все земли, кроме города Лилибея. Постоянно снабжая его подкреплениями и провиантом, они смогли отбить город от Пирра, который не хотел начинать долговременной осады. Армия Карфагена конца 4 в до н.э. -- глубокая архаика, там еще применяли боевые колесницы ( не серпоносные), что заканчивалось эпик фэйлом. Можно вспомнить походы Агафокла, который вот именно в конце 4 в поставил Карфаген на грань полного разгрома и уничтожения, и это только с сицилийскими ресурсами. И никакие Священные отряды не помогли.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                      Особенно, если учесть непривычность македонцев к африканскому климату (Египет они толком и не захватывали - сам сдался).

                      Вы таки думаете, что в Индии прохладнее? :0142:

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                      Кроме того, пока он там В Италии воевал бы, Греция могла бы восстать

                      Так она и восстала, когда он воевал на Востоке. Восстание спартанцев во главе с Агисом. И чем дело кончилось? Битвой при Мегалополе, где Антипатр разбил и убил Агиса, а также очень много других спартанцев.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                      Да и не забывайте, что битву при Гавгамелах АМ выиграл с немалым трудом, да и то благодаря трусости Дария (как и при Иссе), а битву с Пором на берегу Инда чуть не проиграл. Так что Карфаген и Рим были бы для него нелегкой прогулкой.

                      У вас просто мало знаний по предмету. Давайте подойдем к вопросу с другой стороны: какую битву на Востоке Александр проиграл?
                        • 26 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        BТактика и стратегия против Орды
                        Орды и их возможности в игре, советы по борьбе с ними
                        Автор k knolte
                        Обновление Вчера, 15:30
                        DLet's play Total War: Rome 2 - Александр Великий (Divide et Impera)
                        Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с несколькими сабмодами
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 26 марта 2024, 18:22
                        DСабмод кампания "Александр": русский перевод
                        Перевод кампании "Александр" к Divide et Impera для русскоязычных игроков
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 24 марта 2024, 10:39
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики