Сообщество Империал: Казанские и Черемисские войны - Сообщество Империал

cheremis

Казанские и Черемисские войны

XVI век в Поволжье
Тема создана: 03 декабря 2007, 23:34 · Автор: cheremis
  • 35 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 4 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 февраля 2022, 12:25

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»
Imperial


Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)


Восстановление независимости Казанского ханства

Imperial
Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.


Спойлер (раскрыть)


Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Imperial
Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.


Спойлер (раскрыть)


Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)


Imperial
Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.


Спойлер (раскрыть)


Imperial
Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.


Спойлер (раскрыть)


Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Imperial
Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея


Спойлер (раскрыть)


Imperial
Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.


Спойлер (раскрыть)


Imperial
Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)


Imperial
Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Imperial
Казанский кремль


Спойлер (раскрыть)


Imperial
Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 февраля 2022, 12:48

    Imperial
    Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
    Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
    1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.


    Некоторые источники по теме.



    [-Сообщение склеено-]

    Imperial
    мой рисунок =)

    Спойлер (раскрыть)


    Спойлер (раскрыть)


    Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

    [-Сообщение склеено-]

    Moderatorial

    В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 31 июля 2016, 01:10

      cheremis

      rutalex

      А чья?

      Карамзин пишет что Годунова

      Не верьте. Война закончилась капитуляцией черемисов в 1585. Так свидетельствует источник. Которого пока никто не опроверг.

      cheremis

      Или Грозный из могилы рулил целый год ???

      Федор рулил последний год этой войны. А до него она шла три года. А до этого было еще две войны. Но вы утверждаете, что это все не заслуга Ивана Грозного.
      Знаете, не буду больше спорить.

      cheremis

      rutalex

      Расскажите про последовавшие уступки со стороны Ивана, и почему эти (предполагаемые) уступки нивелируют указанный акт о капитуляции черемисов до такой степени, что они уже НЕ проигравшие.

      Фразу выделенную мной жирным , я не с потолка взял а из труда историка Флоря Б.Н. Иван Грозный .

      Зачем мне эта фраза, если я ее уже читал? Я просил конкретики: какие именно требования, на какие уступки пошли, что произошло дальше. Сразу после этой фразы в указанной книге написано: «…в это самое время началось восстание «Луговой черемисы». В октябре 1582 года в Поволжье против мятежников была отправлена рать уже из пяти полков. Прекратить восстание удалось лишь после смерти царя.»
      То есть, понимать нужно так – послали их всех, в конце конца, с их требованиями «в это самое время» и задавили. И луговых, и горных.
         cheremis
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 июля 2016, 01:35

        rutalex


        То есть, понимать нужно так – послали их всех, в конце конца, с их требованиями «в это самое время» и задавили. И луговых, и горных.
        Это уже ваши личные фантазии - фантазии же Карамзина по этому поводу - Годунов победил более умом нежели мечом . неужели вы не в курсе кем был Годунов при Фёдоре ??? И это относилось только к луговым , горные были удовлетворены ещё Иваном и к тому времени давно замирились .

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        rutalex


        Федор рулил последний год этой войны. А до него она шла три года. А до этого было еще две войны. Но вы утверждаете, что это все не заслуга Ивана Грозного.
        Знаете, не буду больше спорить.

        заслуга Ивана в том , что они вообще произошли .

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        cheremis


        Фразу выделенную мной жирным , я не с потолка взял а из труда историка Флоря Б.Н. Иван Грозный . Думаю ему доступно больше источников нежели Карамзину в своё время .


        подробнее об авторе - Один из крупнейших специалистов по истории славянских народов в Средние века, в том числе в области изучения этнического самосознания, формирования славянской государственности и самобытной культуры, истории церкви и международных отношений.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 июля 2016, 01:35

          cheremis

          rutalex


          То есть, понимать нужно так – послали их всех, в конце конца, с их требованиями «в это самое время» и задавили. И луговых, и горных.
          Это уже ваши личные фантазии

          Согласен. Поэтому меня и интересуют подробности. Чтобы не осталось места фантазиям. Ни моим, ни Карамзина, ничьим.

          cheremis

          заслуга Ивана в том , что они вообще произошли .

          Да, России повезло с ним.
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 июля 2016, 01:37

            rutalex

            cheremis

            заслуга Ивана в том , что они вообще произошли .

            Да, России повезло с ним.
            особенно повезло той армии которую горные черемисы на ножи пустили .

            Выводы Флетчера об окончании войн .
            Джильс Флетчер "О государстве русском"

            Цитата

            Есть еще разные другие татары, обитающие на границе России, как-то: нагайцы, черемисы, мордва, черкесы и щелкалы, которые отличаются от крымских татар более названием, нежели управлением или чем-либо другим. Исключение составляют одни черкесы, примыкающие к юго-западной границе со стороны Литвы, которые гораздо образованнее прочих татар, собой весьма красивы и благородны в обращении, следуя в этом обычаям польским. Некоторые из них подчинились королям польским и исповедуют христианскую веру. Нагайцы живут к востоку и почитаются лучшими воинами изо всех татар, но еще более других дики и свирепы. Черемисские татары, обитающие между русскими и нагайцами, разделяются на луговых 125 (т.е. живущих в долинах) [111] и нагорных, или жителей гористых мест. Последние очень много беспокоили русских царей, которые по этой причине остаются теперь довольными тем, что могут покупать у них мир, платя их мурзам или дивей-мурзам, т.е. начальникам их племен, ежегодную дань русскими произведениями, за что они со своей стороны обязаны служить царю в предпринимаемых им войнах на некоторых известных условиях. Говорят, что они справедливы и честны в своих поступках и потому ненавидят русских, коих почитают вообще лукавыми и несправедливыми. На этом основании простой народ неохотно хранит с ними договоры, но мурзы, или князья, за получаемую с них дань, удерживают его от нарушения условий.
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 июля 2016, 01:51

              cheremis

              особенно повезло той армии которую горные черемисы на ножи пустили .

              За авторитет и державность нужно платить. На улице - выбитыми зубами, в политике - жизнями солдат. Это их профессия, государство дало им привилегию не горбатится в поле взамен права на жизнь.
              В любом случае, к обсуждаемому вопросу не относится.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 июля 2016, 04:53

                Конечно это уже не Иван Грозный, но по результатам переговоров после Третьей черемисской войны итоги оных по Вики коротко отмечены так:

                Цитата

                Марийцам запрещалось заниматься кузнечным делом, селиться в городах и оставаться в них на ночлег. Они были выселены с берегов крупных рек, в том числе и с Вятки


                И это говорится о "победителях"... :001:

                "Можно проиграть сражение, но выиграть всю кампания!" ©
                   cheremis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 июля 2016, 06:20

                  Старый

                  Конечно это уже не Иван Грозный, но по результатам переговоров после Третьей черемисской войны итоги оных по Вики коротко отмечены так:

                  Цитата

                  Марийцам запрещалось заниматься кузнечным делом, селиться в городах и оставаться в них на ночлег. Они были выселены с берегов крупных рек, в том числе и с Вятки


                  И это говорится о "победителях"... :001:

                  "Можно проиграть сражение, но выиграть всю кампания!" ©
                  Я говорил лишь , что Иван так и не смог победить в той войне , всё остальное уже ваши домыслы . Которые относятся к более поздним временам - неужели непонятно ??? Впрочем и про победу черемис в войне я тоже ничего не говорил - опять домыслы . Итог собственно Ивана в той войне (а тема всё-таки о нём , а не о Фёдоре и Годунове(которые более умом действовали нежели мечом) - согласие удовлетворить требование горных черемис (в виду понесённого поражения его армии) и провоцирование аналогичного конфликта на луговой стороне , который Иван так и не завершил (несмотря на значительные силы и лучших своих воевод).
                     cheremis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 июля 2016, 08:10

                    cheremis

                    В советской историографии эта война считалась явно проигранной Иваном .
                    Более того если учесть что он порой был вынужден соглашаться на уступки перед восставшими в Черемисских войнах и они шли до самой его смерти то нельзя назвать его победителем даже в этих войнах .

                    Где тут написано про победу черемис в войне-то ???
                       rutalex
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 июля 2016, 14:36

                      cheremis

                      Выводы Флетчера об окончании войн .
                      .... могут покупать у них мир, платя их мурзам или дивей-мурзам, т.е. начальникам их племен, ежегодную дань русскими произведениями, за что они со своей стороны обязаны служить царю в предпринимаемых им войнах на некоторых известных условиях

                      Обычная служба подданных сюзерену. Только вместо поместий и денежных дач "дань произведениями".

                      Далее по тексту:
                      Все татары .... законов у них также нет, а заменяются они некоторыми правилами общественной жизни... повиноваться своему царю и другим властям во всем, что бы они ни повелели относительно общественной службы.
                         Laszlo
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 04 августа 2016, 19:28

                        Татищев это 18 век. При этом Татищев много любил приукрасить. Из автентичных источников 16 века Курбский История о великом князя московском и Царственная книга. Собственно представители двух позиций - оппозиционной и царской. Есть еще и История о Казанском царстве (Казанская история). К сожалению не сохранилась татарская версия. Шерифи максимум до 1549 г.

                        Цитата

                        Битва та длилась четыре дня, и на стенах, и в городе тяжелые сечи были. И увидели басурмане, что христианского войска мало остается — немало ведь кинулось на добычу, многие говорят, что некоторые за добычей ходили по два и по три раза, но храбрые воины бились беспрестанно, и, увидев, что они начали уставать, басурмане стали ополчаться на этих воинов всей своей силой. Мародеры, узрев, что наши под напором татар вынуждены отступать, ударились в такое бегство, что многие и в ворота не проходили, а другие со своей добычей пытались через стену перелезать, а иные добычу побросали и с воплями: «Секут! Секут!» бежали. Божья благодать не позволила сокрушиться храбрым сердцем воинам, но было очень тяжело в нашей стороне от басурманского приступа во время вхождения в город и выхода из него; в моем полку было убито девяносто восемь храбрых мужей, не считая раненых; но благодать Божья не покинула нас, и на нашей стороне войско стояло против басурман недвижимо, но немного пришлось нам отступить из-за сильной атаки с их стороны. Мы дали о себе знать царю и всем его советникам, бывшим вокруг него в тот час, да царь и сам видел бегство из града тех бегунов, так что и не только в лице изменился, но и сердцем сокрушился, думая, что басурмане почти все войско христианское из города изгнали.
                        Увидев такое, мудрейшие и искуснейшие советники из царского окружения повелели взять хоругвь великую христианскую и подвигнуть ее к главным воротам города, называемым царскими, и самого царя (хочет он того или нет) посадить на коня, коня же того, взяв под узду, поставить рядом с хоругвью. Были среди этих советников люди храбрые, рожденные от отцов, состарившихся в добродетелях и искусных в ратных делах. Великому царскому полку, в котором было более двадцати тысяч избранного воинства, приказано было, чтобы половина всего этого состава сошла с коней, в том числе и сыновья, и родственники этих советников, и пошли бы в город на помощь изнемогающим воинам.
                        Когда же в город внезапно вошло свежее войско, облаченное в светлые доспехи, то царь казанский со всем своим воинством начал отступать назад, крепко держа оборону, но наши неотступно бились с ними и прогнали войско казанского царя аж до мечетей

                        Курбский
                        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        История о Казанском царстве

                        Цитата

                        Единъ бо царь Шигалеи и князь Семіонъ тіи самодержца укрепляху, втаи, наедине, никако же потачити воеводамъ, смущающимъ его и обленевающимся служити, и не отступити отъ Казани, не вземше градъ. Онъ же слушаше аки отца Шигалея царя, а князя Семіона аки брата. Бе бо царь Шигалеи въ ратномъ деле зело прехитръ и храбръ, яко инъ никто же таковъ во всехъ царехъ служащихъ ему самодержцу, и верніиши везде верныхъ нашихъ князеи и воеводъ, служаше нелестно, за христіяны страдаше весь животъ свои до конца

                        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Цитата

                        - Тои предлежаше крепчае всехъ о Казани по старои вражде своеи нань, и сетоваше самодержцу о взяти града непрестанно. Тако же и превеликіи воевода князь Семіонъ вся превзыде воеводы и полконачалники храбростію, твердостію ума своего; мудрыхъ ради советовъ его любимъ бе царю и великому князю; всемъ показася красота и похвала Московскимъ воеводамъ, старымъ же и новымъ воемъ Рускимъ добро ратенъ воевода, победами многими сія: мнози Русти вои и противни ратницы видяху ево издалеча, егда на брани въ полцехъ снемшихся, аки огненна всего яздяша на коне своемъ, и мечь, и конь его аки пламень метающъся на страны, и сецающи противныхъ.


                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Что Курбский, что автор Казанской истории оценили героизм казанцев и мужество марийцев.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Том XIX. История о Казанском царстве (Казанский Летописец)
                        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        I. Дополнения к Никоновской летописи. II. Так называемая Царственная книга
                        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        В нейтральной Казанской истории оказывается, что Ивану Грозному нужно было воодушевление от более храбрых людей. А были и те которые готовы были отступить от Казани.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Что характерно на внушение от некоторых воевод царю говорит и Курбский. Среди некоторых русских стало модным ставить под вопрос его слова. Но вот только не смотрели они Казанскую историю. Ну и Курбский был одним из приближенных.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Интересны сведения той же Казанской истории о фрягах (итальянцах) в русском войске. О иноземцах-европейцах в войске Грозного писал и ряд европейских источников. Курбский однако указывает, что и у татар были пушки. Что не удивительно, особенно в 16 веке. Помниться первые упоминания о тюфяках (точнее о тюфекчи, то есть огнестрельном вооружении) у татар датируются еще второй половиной 14 века. Правда это было более характерно для Волжской Булгарии территории которая потом стала Казанским ханством. Для степных же регионов был характерен степной комплекс вооружения из лука со стрелами, сабель, палашей, копий. Огнестрел использовали и туркоманы Ак-Коюнлу при штурме грузинских крепостей. И только мамлюки предпочитали сражаться по старинке из-за своей гордости, чем расплачивались поражениями от тех же туркоманов и турок.
                          • 35 Страниц
                          • Первая
                          • 3
                          • 4
                          • 5
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          ЭЗвёздные Войны - экранизации (общая тема)
                          Давным - Давно...
                          Автор в вертер
                          Обновление Вчера, 23:58
                          И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                          "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                          Автор L LEZVIE
                          Обновление 18 апреля 2024, 13:47
                          КПропаганда и информационные войны.
                          Как подача информации влияет на сознание человека и мировые процессы.
                          Автор С Старый
                          Обновление 17 апреля 2024, 19:22
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 07:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики