Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 августа 2016, 22:48

    Laszlo

    Да, нет. Не кажеться. Над ''храбростью'' Ивана потешались в Англии, Речи Посполитой, в Германии и даже в Крыму.

    А при Иване Грозном Русь снова превратилась в мировую державу, однако.
    Так что потешались они над своим собственным будущим. :008:
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 августа 2016, 22:54

      Мировой не была. Региональной была.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Русское государство не Испания и не Османская империя того времени. Да и проиграши литовцам (Чашники) полякам (Венден, Великие луки) и шведам (ряд поражений в Ливонии, падение Корелы и городов в Водской земли) символизируют.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Да и Россия не Франция 16 века. Русское государство Ивана Грозного это типа Сефевидов.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      А вот при Тишайшем из Романовых реально намного сильнее чем при Грозном.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 августа 2016, 23:03

        Laszlo

        Да, нет. Не кажеться.

        Ожидаемо.
        Я просил численность русских войск под Москвой. Будет?

        Laszlo

        Над ''храбростью'' Ивана потешались в Англии, Речи Посполитой, в Германии и даже в Крыму. Как бы заработал свою репутацию.
        Вы в курсе, что Баторий типографию с собой в русских походах таскал? Задача коей и была пропаганда зверств русских и качеств русского царя? На всю Эуропу.

        Laszlo

        .. даже в Крыму

        У трусливого Гирея там, глубоко в эммм... Крыму какое-то мнение о победителе Иване?
        Смешно.

        Laszlo

        В Москве каменный Кремль. Войско около Москвы рядом. Воюй не хочу.

        «…в ту же пору вырвало две стены городовых: у Кремля пониже Фроловского мосту против Троицы, а другую в Китае против Земского двора...»

        А воевать с кем? Татары ушли.

        Laszlo


        А вот при Тишайшем из Романовых реально намного сильнее чем при Грозном.

        Благодаря основам, заложенным Иваном Грозным.

        Laszlo

        Вот Стефан Баторий и Густав Адольф например не гнушались сами вести войска в поход. И это поистине великие правители.

        Вам напомнить, чем закончил Густав-Адольф? Вы в курсе, что его похождения в Германии унесли жизни трети (а в некоторых приходах - половину) мужского населения Швеции?

        Laszlo

        видимо вы истово веруете в мудрого Ивана Грозного.

        По всем признакам единственный верующий здесь - вы. Причем, весьма беспокойно-фанатичный.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 августа 2016, 23:05

          Русское государство это не равно Русь. Да и Русь не была мировым государством. Влеты Болеславу, половцам, ряд поражений Византии. Русь не смогла существенно потеснить даже Волжскую Булгарию. Силенок хватало только на пришедших в упадок дунайских болгар и хазар. А также на ряд племен Восточной Европы.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 августа 2016, 23:09

            Laszlo

            Вот Стефан Баторий и Густав Адольф например не гнушались сами вести войска в поход. И это поистине великие правители.

            Не каждый же правитель стремиться стать полководцем, как эти двое. Это всего лишь личные склонности, соответственное обучение и стремление. Большинство же военное дело предпочитает доверить своим профессионалам.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 августа 2016, 23:22

              Даже Пенской не дает точной численности русских. О крымских татарах говорит, что реально менее 40 тыс. 40 тыс. у него было под Молодями. Густав-Адольф погиб в бою. Из-за того, что не носил кирасу, из-за старой раны. Густав-Адольф мужик, Иван Грозный нет. Типография Стефана имела влияние максимум на Речь Посполиту и Германию. На англичан Стефан не имел никакого влияния. Равно как и на французов.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Да не. Иван своей опричниной скорее навредил. Правленик Федора за которого фактически правил Годунов позволила выправить ситуацию. А Тишайший пользовался тем, что заложил его батюшка.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Даже русские исследователи признают что зверства имели место быть. И о них достаточно хорошо писали остзейские немцы и собственно немцы, которые были или современниками событий или пользовались данными современников. Хенинг, Руссов, Реннер. Кроме того кратко о зверствах внутри своей страны и опустошениях в Ливонии писали и англичане, например Горсей.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Сейм при Густаве Адольфе стал постоянным учреждением. Король упростил податную систему, завязал торговые отношения с Нидерландами, Испанией и Францией, восстановил Уппсальский университет, учреждал школы. В последний год жизни Густав основал Дерптский университет.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Касательно того что типа было заложено при Грозном, так многое могло не сохраниться во время Смуты. Страну приходилось при Михаиле снова ставить на ноги.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Вообще то Девлет-Гирей потешался над Иваном в Крыму перед походом который закончился битвой под Молодями. Истинные победители над Девлет-Гиреем это Хворостинин и Воротынский. Храбрый Иван Васильевич в переписке готов был отдать Астрахань с округой.
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 августа 2016, 23:32

                Laszlo

                Даже Пенской не дает точной численности русских.

                Простите, о чем вы тогда можете рассуждать? О какой трусости Ивана? На основании чего? Письма хана??
                Разговор по этому эпизоду окончен.

                Laszlo

                Да не. Иван своей опричниной скорее навредил.

                Скорее, способствовал. Но основная заслуга Ивана – присоединение Поволжья. Полная смена политического ландшафта на востоке. В пользу Москвы, разумеется.
                Ах, да! «Взятие Казани это не заслуга Грозного» (Laszlo). Забыл :046:

                Laszlo

                Даже русские исследователи признают что зверства имели место быть. И о них достаточно хорошо писали остзейские немцы и собственно немцы, которые были или современниками событий или пользовались данными современников. Хенинг, Руссов, Реннер. Кроме того кратко о зверствах внутри своей страны и опустошениях в Ливонии писали и англичане, например Горсей.

                Зверства обычные для той эпохи. Вас просто беспокоят русские и персонально Иван Грозный. А вы отвлекитесь, почитайте европейские источники по европейским событиям. Что писали англичане про французов, немцы про шведов и т.п.

                Laszlo

                Сейм при Густаве Адольфе стал постоянным учреждением.
                Еще бы. Он страной практически не занимался.

                Laszlo

                Вообще то Девлет-Гирей потешался над Иваном в Крыму ...

                Вам нечего больше сказать по рассматриваемым вопросам, как вижу. Поэтому - спокойной ночи :046:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 августа 2016, 23:54

                  Западная Сибирь огромная территория с минимальным населением. Сибирское ханство с населением порядка 30 тыс., и войском в самых больших битвах в несколько сотен. максимальная численность войск при напряжении сил 2-2,5 тыс. Приблизительно такие же масштабы у Астрахани, только астраханцы и максимально выставили войско против русских. что их не спасло. Несколько сот тысяч жителей в Казанском ханстве. При добровольно пришедших в подданство Кабарде, Башкирии и Войска Донского. Среди угорских княжеств у Пелыма населения 2 тыс., воинов в размере 300-400 воинов. Хантыйские княжества и того меньше. Часть изних вообще выставляла десятки воинов, и насчитывало несколько сот жителей. Максимально возможное количество воинов казани 20 тыс., в поле выставляли несколько тысяч. Немало подсобляли казанцам марийцы, которые хорошо партизанили. Все население Казанского ханства несколько сот тысяч. Взятие Казани заслуга Ших Али, Серебрянного и еще ряда талантливых полководцев. В отличии от 60-70-х гг. он в 50-х г. не тиранил тех кто талантливей его.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Уважаемый, русские удачно воевали в направлении Казани задолго до Казанского взятия. Удачно воевали при Иване Третьем и Василии Третьем. При Иване только добили государство, которое по факту осталось без союзников. При этом часть татар в ханстве перешла на сторону русских. Шах Али во главе же касимовцев воевал на стороне Ивана. Плюс мордва перешла на сторону русских и часть марийцев.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ах да, если нейтральные англичане говорят что-то о Иване нелицеприятное, то тем хуже для источников. И как-то забываеться, что хроника Руссов один из основных источников по Ливонской войне. Изучайте ту же истриографию. Гугл в помощь.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ну и как водиться вы перешли на личности, указав что мол я предвзят к русским. Вовсе нет. Я не говорил плохо о том же Михаиле Романове или допустим Дмитрии Донском. Я уже говорил, что силы удельной Москвы и Золотой Орды не сопоставимы. А Крыма и Русского государства вполне сопоставимы. И те и те воевали на многих фронтах.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Опять выборочно читаем. О мягко говоря не-смелом поведения царя сообщали англичане, немцы, поляки и татары. Ну мы конечно будет все сводить только к словам хана и вырывать фразу из контекста и переставлять ее во времени.
                     Маринист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 августа 2016, 00:09

                    Очень интересно, почему Ивана Грозного называют трусом?
                       rutalex
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 августа 2016, 00:14

                      Laszlo

                      Худякова я читал еще студентом, Алишева еще аспирантом.

                      Вы аспирант??? :facepalm:

                      Жду критики данных, изложенных в БРЭ. Не тороплю.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики