Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 августа 2016, 14:56

    Dezperado

    Эмцу

    "А что восхваляют они тебя, и возносят, и называют тебя царем великим, непобедимым и храбрым — воистину, и был таким, когда в страхе Божьем жил. Теперь же, когда раздулся от лести их и обманут, что получил?"

    Вы разницы не понимаете между риторикой и реальными фактами? Реальные факты его подвигов есть?

    Так ведь никто здесь особо не занимается утверждениями о его храбрости (ну, кроме Курбского). Здесь брызжут слюной, забрызгивая его обвинениями в трусости, основываясь на болтовне и пошлых выходках (типа вызова на дуэль) его врагов. Это ненормально и это вызывает вполне справедливое и понятное отторжение у людей более или менее беспристрастных.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 августа 2016, 16:14

      Примеры храбрости Ивана Васильевича будут? Не обязательно скакать с шашкой наголо против противников. Достаточно сразиться с ними. Михаил Романов в 1618 г. не бежал от Владислава и Петра Конашевича-Сагайдачного, Борис Годунов не бежал от Гази-Гирея в 1591 г. А полководцы Годунова и вовсе обратили в бегство крымского хана. Только вот эта победа в отличии от Молодей почем-то не афишируется. Ну а касательно того что настоящий скиф, так Горсей прежде всего говорил, что тот тиран. И между тем вспоминал на пару с Флетчером как тот бежал на север.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И интересная логика наблюдается у почитателей Ивана Грозного. Если Курбский писал нелициприятное о Иване Грозном значит он гондон и продался пшекам и вообще его творчество отстой. Если же что-то позитивное о нем то предыдущее мгновенно забывается.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Королева Елизавета при приближении Армады к берегам Англии и конкретно к проливу между Дувром и Па де Кале не бежала на север из Лондона. Вот так вот. А вот предшественник Карла Фердинанд на австрийском престоле бежал из Вены. Леопольд Первый отступил в Линц. Отряды акынджи и крымских татар добирались и до Линца в 1683 г., но только стены города не могли взять, поскольку были легкой конницей без артиллерии.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      При этом Леопольд современниками воспринимался мягко говоря как не очень смелый человек. Зато поляк Ян Собесский не побоялся вступить в бой с Кара-Мустафой. Карл Лотарингский тоже сразился с турками.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 августа 2016, 16:26

        Laszlo


        И интересная логика наблюдается у почитателей Ивана Грозного. Если Курбский писал нелициприятное о Иване Грозном значит он гондон и продался пшекам и вообще его творчество отстой. Если же что-то позитивное о нем то предыдущее мгновенно забывается.



        Совершенно нормальная логика. Если источник враждебный историческому деятелю пишет о нем гадости, то это понятно, и такие сведения следует воспринимать критически. Если же такой источник свидетельствует о каких-то положительных качествах, то такие сведения являются гораздо более ценными.
        Эта логика вполне понятна и объяснима и в обыденной жизни, и ей же пользуются при изучении исторических источников.
        По крайней мере, мне это объясняли на первом курсе (хотя тут и без объяснений понятно ибо именно что логично).
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 августа 2016, 17:22

          ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ОПРИЧНИНЫ
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          И только в последние годы жизни Иван Грозный стал каяться, возможно, осознав, что прельстился.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          А.В. Каравашкин, А.Л. Юрганов. Опричнина и Страшный суд
          Каравашкин А.В., Юрганов А.Л. Опыт исторической феноменологии.
          Трудный путь к очевидности. М., 2003, с. 68-115.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Иван Грозный. — М.: ООО «Издательство АСТ». 2001 — 480 с.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          До нас дошла запись проведенного царем лично в январе 1574 года допроса русских людей, вернувшихся из крымского плена. Несчастных под пыткой спрашивал царь:
          “Хто ж бояр наших нам изменяют: Василей Умной, князь Борис Тулупов, Мстиславской, князь Федор Трубецкой, князь Иван Шюйской, Пронские, Хованские, Хворостинины, Микита Романов, князь Борис Серебряной?”

          Хворостинин уцелел лишь чудом.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          “И есть свидетельство, что никогда не выглядит он более веселым и не беседует более весело, чем тогда, когда он присутствует при мучениях и пытках до восьми часов”.
          Таубе и Крузе. Немцы бывшие в России.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          “Все, что ему приходило в голову, одного убить, другого сжечь, приказывает он в церкви”.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          ПОСЛАНИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО В КИРИЛЛО-БЕЛОЗЕРСКИЙ МОНАСТЫРЬ
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          А я, пес смердящий, кого могу учить и чему наставлять и чем просветить? Сам вечно в пьянстве, блуде, прелюбодеянии, скверне, убийствах, грабежах, хищениях и ненависти, во всяком злодействе


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Кстати репрессировал и героя взятия Полоцка Репнина.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Впрочем тот же Иван Грозный уважал только православие и ислам. Лютеран не терпел
          ОТВЕТ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ГРОЗНОГО ЯНУ РОКИТЕ

          Цитата

          О вашем учителе Лютере: как он в жизни своей имя, ему приличествующее, получил. Воистину же зовется Лютером, потому что лют. Ибо люто, люто о краеугольный камень, Христа, биться, и его божественные законы разрушать, и божественных его учеников и апостолов проповеди сокрушать, и установления святых отцов переиначивать. И, по-разному изощряясь, все Божественное Писание ложно исповедуете. Как Сатанаил свержен был с небес и вместо светлого ангела тьмой и прелестью стал называться, а ангелы его бесами именоваться, — так и вы. Как родоначальнику бесов имя Сатана, так и первому из вас имя Лютер, как ангелы его именуются бесами, так и вы — кознодеи.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Кальвинистов называл арианами. Тоже не терпел. Католиков также не любил, но считал лучше чем протестантов.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Совершенно нормальная логика. Если источник враждебный историческому деятелю пишет о нем гадости, то это понятно, и такие сведения следует воспринимать критически. Если же такой источник свидетельствует о каких-то положительных качествах, то такие сведения являются гораздо более ценными.

          это понятно, что любой источник нужно воспринимать критически. Только вот апологии Ивану Грозному, чем грешат многие преподаватели русской истории, также не стоит делать. О Иване Грозном писал плохо не только в враждебной ему Польше и ВКЛ, не только немцы, но и нейтральные англичане. Да и по всей Европе о нем были не лучшего мнения. А отбрасывать сочинение Курбского, одно из основных по правлению Ивана Грозного, не стоит. Поскольку рядом с сочинением например Штадена (бывшим кстати опричником) достаточно подробно рассказывает о Опричнине. Или Опричнины не было? Или бегства на север не было? (Флетчер и Горсей (нейтральные англичане, не дадут соврать). Если же вы отбрасываете источники, только на том основании что там нелициприятное написано о Иване Грозном, то это не историей называется, а пропагандой.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 августа 2016, 17:45

            Laszlo


            А.В. Каравашкин, А.Л. Юрганов. Опричнина и Страшный суд

            Вы столь увлеклись выдергиванием обличительных цитат из разных произведений, что мимо вас проходит смысл цитируемых публикаций.
            Либо вы намеренно его игнорируете.
            По сути, "Опричнина и Страшный суд" объясняет действия царя его религиозной праведностью.
            "Опричнина в восприятии Ивана Грозного была синкретическим явлением, причем не столько политическим, сколько религиозным....
            Представленный выше материал ничего окончательно не доказывает, обозначая лишь весьма вероятную связь большинства опричных казней с эсхатологической идеей. ...
            Какой же предстает модель поведения царя, исходя из этой концепции? ... Из слов апостола Иуды Иван Грозный делает логический вывод: "Видиши ли, яко апостол страхом повелевает спасати? Тако же и во благочестивых царех и временех много обрящеши злейшее мучение"
            Опричные казни превращались в своеобразное русское чистилище перед Страшным судом. Царь добивался полновластия как исполнитель воли Божьей по наказанию человеческого греха и утверждению истинного "благочестия" не только во спасение собственной души, но и душ тех грешников, которых он обрекал на смерть." :046:

            Laszlo

            Или бегства на север не было?

            Это вы называете это бегством. Я вам предлагал - называйте так действия Кутузова. Тогда ваша позиция будет последовательной и непротиворечивой.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 06 августа 2016, 17:50

              Угу. Ну Иван Грозный до последних своих лет считал себя исполнителем Воли Божей. И всем своим зверствам он находил оправдание. Кутузов перед тем как отступить дал Бородинскую битву. Кроме того, он не завлял капитулянски как Иван Грозный мол Астрахань отдам. Если бы он был таким как Иван, то тогда бы просил мол давай поскорей закончим войну и просил бы у Александра уступить французам Литву и Курляндию.
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 августа 2016, 18:02

                Laszlo

                И всем своим зверствам он находил оправдание.

                В данном случае оправдание религиозными мотивами находят упомянутые исследователи.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 августа 2016, 18:04

                  Laszlo

                  Кутузов перед тем как отступить дал Бородинскую битву. Кроме того, он не завлял капитулянски как Иван Грозный мол Астрахань отдам.

                  Грозный получил очень хорошее образование. Он прекрасно разбирался в стратегии войны и военных хитростях. Он смотрел на несколько шагов вперёд: мог "заявить", но не отдать, мог отдать, но потом вернуть оное да ещё и с прибавкой. Всё зависело от складывающихся обстоятельств. В этом и величие Грозного, и как политика, и как дипломата, и как стратега.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 августа 2016, 18:22

                    Дипломатом он был говенным. Например совсем не прочитал ситуацию с Ногайской Ордой. И кто видит в таких словах писать Елизавете Тюдор. Дания первоначально была союзником русского государства, но к 1582 г. она стала врагом. Провел интригу с Магнусом, а закончилось тем что Магнус думал перейти на сторону врагов русских. Поругался с Дмитрием Вишневецким который много чего мог сделать на южной границе. Да и собственно и полководцем как таким он не был. Войсками руководил Серебрянный, Репнин, Адашев, Воротынский, Хворостинин, Шуйский. Первых четырех он погубил и замучил. Пощадил двух последних, но перед тем унизил их. Иван Грозный был образован как следовало быть правителю эпохи Возрождения. Разбирался в богословии и риторика у него была поставлена.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Смотрим переписку и документы Ивана Грозного. Тот самый Иван Васильевич находил оправдание своим поступкам в богословской литературе и Священном Писании.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Коллекция документов 16 века - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    А юродствовать перед татарами Иван Грозный мог сколько угодно. благо это были послы такого же жестокого правителя как и он сам Девлет-Гирея. Правда тому ума хватило не вводить что-то наподобие опричнины у себч.
                       Hanesydd
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 06 августа 2016, 18:31

                      Очень неоднозначный человек. Первая половина царствования в целом успешная, вторая - как будто Иван стал одержимый бесами. Неудачи, репрессии, некоторый упадок того, что было сделано в первой половине. Но заслуг в государственном строительстве, армии и расширения территорий преуменьшать не стоит.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики