Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 августа 2016, 14:34

    Ratsha

    Yellow Wolf

    Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи т

    Из четырех Басмановых только один сохранил незапятнанную репутацию. Это по-Вашему нормa для дворянских и княжеских родов? :024:

    Цитата

    Иван Федорович единственный из всех Басмановых умер с именем, не запятнанным изменой или злодеяниями, в упорной и жестокой битве против врагов отечества.

    (ЭСБЕ)

    А что, Басмановых в истории было только четверо? А как тогда надо относиться, например, к братьям Шуйским, Василию и Дмитрию, которые во времена Смуты предали всех, кого только могли? А как насчет хотя бы Романовых во главе с Филаретом, которые кому только не служили? Да Петр Басманов в десять раз порядочнее их всех, он хоть от Лжедмитрия не отступился и погиб, защищая его. А убил Петра некто Татищев, коего, между прочим, сам Басманов в свое время от казни-то и спас. Поэтому не надо демонизировать именно этот род. Все они там были хороши.
       cheremis
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 августа 2016, 15:21

      Старый


      Для православного царя, являющегося истинно религиозным человеком (ни у кого из исследователей, занимающихся временем Ивана Грозного, нет отрицания данного факта...), "содомия" не приемлема ни в каком виде, а вот "фаворитизм" был характерен не только в России...
      Таки все они лжецы , ну-ну ... Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Однако широчайшее распространение этого явления наблюдается в эпоху Московской Руси, особенно в 15, 16 и 17 веках. Об этом пишут, иногда с удивлением или негодованием, почти все иностранные путешественники, оставившие свои описания пребывания на Руси, начиная с наиболее известных – Герберштейна, Олеария, Маржерета и т. д. Причем гомосексуальные склонности, по показаниям иностранцев, встречались во всех слоях населения, от крестьян до царствующих особ.

      Спойлер (раскрыть)
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 августа 2016, 18:44

        Yellow Wolf

        Yellow Wolf

        А что, Басмановых в истории было только четверо?

        Тех, кто оставил след в истории, четверо. Их род не был многочисленным.

        Yellow Wolf

        А как насчет хотя бы Романовых во главе с Филаретом, которые кому только не служили? Да Петр Басманов в десять раз порядочнее их всех, он хоть от Лжедмитрия не отступился и погиб, защищая его.

        То есть то, что предатель совершил предательство всего лишь один раз, это уже заслуга?

        Yellow Wolf

        А как тогда надо относиться, например, к братьям Шуйским, Василию и Дмитрию, которые во времена Смуты предали всех, кого только могли? А как насчет хотя бы Романовых во главе с Филаретом, которые кому только не служили? Да Петр Басманов в десять раз порядочнее их всех, он хоть от Лжедмитрия не отступился и погиб, защищая его.

        А ничего так, что все эти примеры относятся к Смутному времени? Это был гражданский конфликт, а в время таких конфликтов как правило все летит верх тормашками, в т.ч. и мораль, и святых, чистеньких, ни в чем не замаранных, персонажей найти непросто. А подвиги и грехи Басмановых имели место еще до Смуты.

        Yellow Wolf

        Поэтому не надо демонизировать именно этот род. Все они там были хороши.

        Я и не демонизирую. Они мне даже интересны. Смесь, талантов, геройства и чудовищных злодеяний... Те же Шуйские оказались способны лишь на плетение заговоров и интриг. Ничем другим больше не прославились.

        Старый

        Старый

        Для православного царя, являющегося истинно религиозным человеком (ни у кого из исследователей, занимающихся временем Ивана Грозного, нет отрицания данного факта...), "содомия" не приемлема ни в каком виде, а вот "фаворитизм" был характерен не только в России...

        Свечку не держал, не знаю, но полагаю, что после смерти Анастасии Иван был в таком состоянии, что могло быть всякое. Да он и сам косвенно признавал это во втором послании к Курбскомy:

        Цитата

        А с женою моей зачем вы меня разлучили? Не отняли бы вы у меня моей юной жены, не было бы и Кроновых жертв. А если скажешь, что я после этого не стерпел и не соблюл чистоты, — так ведь все мы люди.


        cheremis

        cheremis

        Однако широчайшее распространение этого явления наблюдается в эпоху Московской Руси, особенно в 15, 16 и 17 веках. Об этом пишут, иногда с удивлением или негодованием, почти все иностранные путешественники, оставившие свои описания пребывания на Руси, начиная с наиболее известных – Герберштейна, Олеария, Маржерета и т. д. Причем гомосексуальные склонности, по показаниям иностранцев, встречались во всех слоях населения, от крестьян до царствующих особ.

        Странно, чему удивлялись «интуристы», т.к. «в европах» имело место то же самое. Хватало примеров даже при папском дворе, даже на святейшем престоле.. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь целая в википедии есть по сему вопросу.

        cheremis

        А с другой стороны, Великий князь Московский Василий III (царствовал с 1505 по 1533 г.) имел,, как представляется, исключительно гомосексуальную ориентацию. Он заточил в монастырь свою первую жену, Соломонию Сабурову, когда у нее после 20 лет супружества не было детей, скорее всего по вине мужа. После этого Василий женился на княжне Елене Глинской, но исполнить с ней свои супружеские обязанности он мон только при условии, что к ним присоединялся в раздетом виде один из офицеров его стражи. Елена этому противилась, но не из моральных соображений, как можно было бы думать, но из опасения, что в случае разглашения на ее детей может пасть подозрение в незаконнорожденности. Оба не желали пойти друг другу навстречу.

        Все было как раз наоборот – полагают, что Елена завела любовника, чтобы родить наследника страдавшему бесплодием мужу. Впрочем, недавние исследования подтверждают отцовство Василия III.

        cheremis

        Итак, в века, когда гомосексуалистов в Англии, Голландии, Испании и Германии казнили, пытали, жгли на кострах, во всех русских законодательствах от Русской Правды и до эпохи Петра Великого это явление не упоминалось и было безнаказанным.

        Да ведь так и должно быть. Личная жизнь людей – это прерогатива Церкви. Зачем государству в нее лезть? Оно и не лезло.
        Теперь понятно чему удивлялись "интуристы". Гомосексуалисты есть, но их не жгут, не вешают. Увещевают. Дикари-с. :0142:
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 августа 2016, 20:21

          cheremis
          Камрад, не забываем о кнопке SP (спойлер) :066:



          По поводу содомии в Европе хорошо указал камрад Ratsha... Даже ссылку на Вики привёл... :006:
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 августа 2016, 21:34

            Ratsha

            Тех, кто оставил след в истории, четверо. Их род не был многочисленным.

            Их род не был знатным. Это немного другое.

            Ratsha

            То есть то, что предатель совершил предательство всего лишь один раз, это уже заслуга?

            Отнюдь. Но по сравнению с ним тушинский патриарх Филарет или откровенный предатель Михаил Салтыков выглядят куда менее достойно.

            Ratsha

            А ничего так, что все эти примеры относятся к Смутному времени? Это был гражданский конфликт, а в время таких конфликтов как правило все летит верх тормашками, в т.ч. и мораль, и святых, чистеньких, ни в чем не замаранных, персонажей найти непросто. А подвиги и грехи Басмановых имели место еще до Смуты.

            Как и у Шуйских, и у Вяземских, и у многих других.

            Ratsha

            Я и не демонизирую. Они мне даже интересны. Смесь, талантов, геройства и чудовищных злодеяний... Те же Шуйские оказались способны лишь на плетение заговоров и интриг. Ничем другим больше не прославились.

            Э-э-э... а Псков в 1581-1582 годах кто защищал?
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 августа 2016, 14:18

              Yellow Wolf

              Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

              Вранье, глупость и тупость. Вот возьмите, например, князя М. Воротынского и на его примере докажите свое вранье.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Старый

              Для православного царя, являющегося истинно религиозным человеком (ни у кого из исследователей, занимающихся временем Ивана Грозного, нет отрицания данного факта...), "содомия" не приемлема ни в каком виде, а вот "фаворитизм" был характерен не только в России...

              Этот истинно религиозный человек приказал убить православного митрополита Филиппа, довел до смерти митрополита Пимена, лично грабил православные монастыри в Новгороде и приказал бить клириков палками, женился то ли 6 то ли 7 раз, посадил на русский трон крещеного татарина и называл себя его слугой. В письмах же к Курбскому он не отрицал того, что Федор Басманов был его любовником. И Курбский писал не о фаворите, а именно о любовнике. Характерно, что в своем труде "История о великом князе Московском" Курбский только один раз использует слово "любовник", именно по отношению к Федьке Басманову.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 августа 2016, 04:25

                Yellow Wolf

                Yellow Wolf

                Их род не был знатным. Это немного другое.

                Басмановы были не такими уж худородными. Их род принадлежал к старомосковской знати. Дед Алексея был боярином Ивана III. Однако наплыв "княжат" в конце 15 века заставил ряд старомосковских фамилий сойти со сцены. Опричнина Басмановым дала возможность взять своего рода реванш.

                Yellow Wolf

                Отнюдь. Но по сравнению с ним тушинский патриарх Филарет или откровенный предатель Михаил Салтыков выглядят куда менее достойно.

                Зато их предательство не имело столь фатальных последствий, как измена Басманова.

                Yellow Wolf

                Э-э-э... а Псков в 1581-1582 годах кто защищал?

                Я о тех мышах серых, волею судьбы и беспринципных интриг оказавшихся на вершине власти в 1606 г. Я не имел в виду всю фамилию. Но у Шуйских в роду либо герой (Иван Петрович), либо подлец (царь Василий), либо трус и дурак (конюший Дмитрий). Скучно. :027:
                У Басмановых все в одном флаконе - герой и подлец одновременно.

                Dezperado

                Dezperado

                Этот истинно религиозный человек приказал убить православного митрополита Филиппа

                Вот как раз на счет прямого приказа я не уверен. Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится. Не была ли казнь Филиппа собственной инициативой Малюты?

                Dezperado

                посадил на русский трон крещеного татарина и называл себя его слугой.

                Национальность для Церкви (да и для Империи) вообще не имеет никакого значения. Главное, что православный.

                Dezperado

                называл себя его слугой.

                Представители "Золотого рода" Чингизидов по тогдашней феодальной "табели о рангах" стояли даже выше Рюриковичей и поэтому служить им не считалось зазорным. Василий III в свое время подумывал даже о том, чтобы оставить державу своему зятю царевичу Петру Казанскому, а сам Симеон, кстати, позднее рассматривался в качестве кандидата на царский трон (во всяком случае его конкуренции всерьез остерегался Борис Годунов).
                   Александр Попов
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 августа 2016, 08:54

                  Ratsha

                  Те же Шуйские оказались способны лишь на плетение заговоров и интриг. Ничем другим больше не прославились.

                  Так можно сказать что это настоящие русские византийцы были.Тут можно процитировать слова о "лукавых византийцах и врагах труда" от нашего великого классика Пушкина в равной мере относящиеся не только к историческому Александру Первому но и к нашим боярам Шуйским в период подготовки Смутного Времени и во время оного.Не забываем что последний чистокровный царь на Русском престоле из династии Рюриковичей считается учеными именно Василий Шуйский который правил после Лжедмитрия Первого.
                  :ps: Кстати наш великий историк и и поэт Александр Пушкин считал Грозного одним из немногих царей патриотов на Русском Престоле.И исторические работы на эту тему сами за себя свидетельствуют

                  Выпады Пушкина против Александра Первого(Владимир Блеклов)

                  Пояснение В.Б. – Князь Курбский – бывший соратник Ивана Грозного. Предав Грозного, сбежал в Польшу. Где и стал создавать – свои «опусы», чернящие, Ивана Грозного, перед Европой.- :110: :112: Что и послужило, для католической церкви- :108: , предлогом для более пристального «внимания» - к этому русскому царю. «Внимания», обернувшееся потом, для России, Смутным Временем. Князя, и его сына, Пушкин, специально выделяет - именно в «Борисе Годунове».
                  И ещё одно. Хотя сатира Пушкина, на царей екатерининской ветви, и крайне язвительна, но построена она, поэтом, тоже на объективно существующей основе и - реальности. Сатирой, построенной, поэтом: на их пороках; на некоторых обстоятельствах из их жизни и поведении; на их внешней и внутренней политики. И так далее.
                  Так что здесь поэт – не совсем Сатир. Во всяком случае, он очень далёк от князя Курбского. Князя, который лил, на Ивана Грозного, самую невероятную клевету и грязь. Пушкин и при описании жизни, - и быта! – царей-самозванцев, больше объективный историк- :111: , чем - Сатир. Или – экзекутор- :099: ! Однако, все-таки, вернемся к описанию, Пушкиным, царя Александра I и – его царствования.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 августа 2016, 09:13

                    Dezperado

                    Вранье, глупость и тупость. Вот возьмите, например, князя М. Воротынского и на его примере докажите свое вранье.

                    Вы со словами-то поосторожнее. Я понимаю, что ко мне лично Вы относитесь с предубеждением, но все же я написал:

                    Yellow Wolf

                    Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

                    Ключевое слово - семьи. А посему должен ли я доказывать свой тезис на примере только одного представителя семьи, да еще выбранного Вами? М.И. Воротынский разве был единственным представителем своей фамилии? А ведь у него был, например, сын - Иван Воротынский, который сначала присягал Лжедмитрию, а потом участвовал в заговоре против него. Затем присягал Василию Шуйскому, а когда обстоятельства изменились - ссаживал его с престола. Чем тогда семья Воротынских лучше семьи Басмановых?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ratsha

                    Басмановы были не такими уж худородными. Их род принадлежал к старомосковской знати. Дед Алексея был боярином Ивана III. Однако наплыв "княжат" в конце 15 века заставил ряд старомосковских фамилий сойти со сцены. Опричнина Басмановым дала возможность взять своего рода реванш.

                    Вы сами ответили на свой вопрос. Басмановы не были князьями, как Шуйские или Трубецкие. Не состояли они и в родстве с царской семьей, как Романовы или Годуновы. Действительно, в истории они стали известны именно в связи с опричниной, а до этого (и после Смуты) члены данной семьи не имели веса именно в связи с тем, что было много более знатных, чем они.

                    Ratsha

                    Зато их предательство не имело столь фатальных последствий, как измена Басманова.

                    Да ну? Напомню, что благодаря тушинскому патриарху Филарету Романову бандам Лжедмитрия придавалась в глазах народа определенная легитимность. Да и вообще роль этого человека в самозванческой интриге пока не до конца выяснена. Ну а благодаря Михаилу Салтыкову сотоварищи, как тогда говорили, войска Жолкевского вошли в Москву, откуда их потом пришлось большой кровью выкуривать. И пожар Москвы в 1610 году тоже во многом на совести Салтыкова. Это только первое, что пришло в голову.

                    Ratsha

                    Я о тех мышах серых, волею судьбы и беспринципных интриг оказавшихся на вершине власти в 1606 г. Я не имел в виду всю фамилию. Но у Шуйских в роду либо герой (Иван Петрович), либо подлец (царь Василий), либо трус и дурак (конюший Дмитрий). Скучно. :027: У Басмановых все в одном флаконе - герой и подлец одновременно.

                    ну а это уже только и исключительно дело вкуса.

                    Ratsha

                    Вот как раз на счет прямого приказа я не уверен. Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится. Не была ли казнь Филиппа собственной инициативой Малюты?

                    По-Вашему, царь Иван был настолько педантичен, что после каждого греха срочно бежал записывать его в синодик и ничего не забыл? И как это: задушить первое лицо в церковной иерархии без санкции царя? И главное: зачем это Малюте лично?
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 16 августа 2016, 11:08

                      Ratsha

                      Вот как раз на счет прямого приказа я не уверен. Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится. Не была ли казнь Филиппа собственной инициативой Малюты?

                      Об этом говорят и иностранцы и Андрей Курбский. Да и зачем Малюте было убивать инока в монастыре? Им нечего было делить. Кроме того, разве Малюта после этого понес какое-то наказание?
                      Житие митрополита Филиппа:
                      Спойлер (раскрыть)

                      Весь род Колычевых подвергся преследованию, многие были казнены. Но дело не ограничилось только Филиппом. Досталось и его приемнику Пимену, Скрынников:
                      "Архиепископ Пимен, постриженник Адриановой пустыни на Ладожском озере, был, по словам Курбского, святителем «чистаго и жестокаго жительства». Аскетизм не помешал ему угодничать перед царем. Именно он возглавил депутацию в Александровскую слободу после отречения царя. Он же помог низложить Филиппа Колычева. Невзирая на заслуги Пимена перед опричниной, он был объявлен изменником и подвергнут позору. Престарелого владыку посадили на кобылу задом наперед, дали ему в руки скомороший инструмент — волынку и в таком виде повезли из Новгорода в Москву. Царь неплохо знал византийскую историю и, должно быть, вспомнил, что именно так византийские императоры наказывали [270] константинопольских патриархов, замешанных в заговорах против власти".
                      Вскоре Пимен умер от пережитого позора.

                      Ratsha

                      Дело в том, что в "синодике опальных" имя Филиппа не значится.

                      А там много кого нет, тех же Басмановых там тоже нет. Синодик вообще не полный источник.

                      Ratsha

                      Национальность для Церкви (да и для Империи) вообще не имеет никакого значения. Главное, что православный.

                      После того, как Иван Грозный посадил на трон Семиона Бекбулатовича и поклонялся ему как Господину, у меня к Ивану Грозному только один вопрос:
                      Спойлер (раскрыть)

                      Адекватного ответа на вопрос "Зачем он ЭТО сделал", я так и не нашел.

                      Yellow Wolf

                      Ключевое слово - семьи. А посему должен ли я доказывать свой тезис на примере только одного представителя семьи, да еще выбранного Вами?

                      Вы написали следущее:
                      Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

                      Так вот, милсударь, теперь доказывайте, что все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы. А иначе ваши слова являются враньем.
                      Наполню, что по мнению Курбского Алексей Басманов был «маньяк и погубитель как самого себя, так и Святорусской земли». Жду доказательств, что главы всех дворянских и княжеских семей России были маньяки и погубители.

                      Yellow Wolf

                      Я понимаю, что ко мне лично Вы относитесь с предубеждением, но все же я написал:

                      При этом я решительно возражал против того, чтобы вас забанили на нашем сайте. Но иногда вы перегибаете палку.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики