Сообщество Империал: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал

Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Тема создана: 11 октября 2012, 08:07 · Автор: Reis666
  • 31 Страниц
  • Первая
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
 1 
 Reis666
  • Imperial
Imperial
"БесПаники"

Дата: 11 октября 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Спойлер (раскрыть)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Раскрыть)


Литература (Раскрыть)

     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 сентября 2016, 17:07

    podger

    podger

    А те, которые в блестящих доспехах - Вы же не думаете, что это кожемяки, ткачи и гончары?

    Это бояре и их "послужильцы".

    podger

    Обязательное присутствие коня было признаком крестьянского хозяйства или кожевенной мастерской?

    Настоящий боевой конь и крестьянская лошадка - понятия несовместимые. Понимаете?
    Хороший боевой конь стоил дорого и крестьянину был не по карману. Да в общем-то и не нужен (в хозяйстве его использовать толком нельзя, а кормить-поить надо все равно).
       триарх
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 сентября 2016, 17:49

      Ratsha

      Это бояре и их "послужильцы".

      Кстати, насчёт послужильцев. Учитывая, что князь с дружиной был не единственной (а иногда и не главной) ударной силой, то выходит, что институт боевых холопов бояр в Новгороде появился раньше? Или из кого состояла свита/дружина боярина? И в каком виде она выходила на поле боя, т.е. так как Новгород не ориентаризировался на восточный-лучный манер боя (до покорения Москвой), значит свита должна была иметь броню и оружие для конной сшибки, или как? Очень интересен этот аспект и как боярин со свитой тогда строились для боя? :038:

      Ratsha

      Настоящий боевой конь и крестьянская лошадка - понятия несовместимые. Понимаете?
      Хороший боевой конь стоил дорого и крестьянину был не по карману. Да в общем-то и не нужен (в хозяйстве его использовать толком нельзя, а кормить-поить надо все равно)

      Примерно как Порш для большинства россиян :D
      И да. Не все равно кормить и поить, а в усиленном режиме и куда лучшим кормом,ибо как говорил К.Ж. " чем породистее лошадь, тем она большая привереда в плане корма и ухода за собой"(с)
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 сентября 2016, 18:43

        триарх

        Кстати, насчёт послужильцев. Учитывая, что князь с дружиной был не единственной (а иногда и не главной) ударной силой, то выходит, что институт боевых холопов бояр в Новгороде появился раньше? Или из кого состояла свита/дружина боярина?

        Ответы здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Горожанин
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 сентября 2016, 00:40

          Олег Двуреченский
          Реальные масштабы средневековых сражений. Наука против мифов
             Горожанин
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 октября 2016, 22:12

            Наколенники из кургана, раскопанного недалеко от Городищ и первоначально названного Уваровым "могилой Новгородского витязя".
            Спицын назвал это кочевнеческим курганом.


            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Горожанин
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 октября 2016, 21:07

              Imp
              Imp
              Imp

              Кочевнический курган близ г.Юрьева Польскаго.

              В 1852 г. графом А.С. Уваровым на Юрьевой горе близ г.Юрьева Польскаго раскопан был курган (неизвестной величины и устройства), в котором оказалось погребение какого-то кочевника. Погребение это видимо интересовало графа, как совершенно исключительное, но так и не было издано ни им, ни после него, хотя действительно заслуживает особаго внимания).
              Вещи сохраняются в Румянцевском музее, где для них выделена особая витрина, с обозначением положения их при костях (рис.1).
              Отчета о раскопках этого кочевнического погребения мы не нашли. Возстановляем его по сохранившейся описи вещей и по рисункам Н.Е. Макаренка. Более подробнаго описания мы, к сожалению, на можем дать.
              Без сомнения, костяк лежал в останках гробовища, от котораго осталось 5 железных гвоздей (костылей ?), железная скобка и кусок доски.
              Судя по рисунку, при скелете найдены кости коня, взнузданнаго и оседланнаго, лежавшего на согнутых ногах. Перечень находок, по списку гр. Уварова:
              1) Золотая серьга, найденная у праваго уха (рис. 6). Концы (слегка заходящие друг на друга) тоньше, середина толще.
              2) Железная кольчуга, начинавшаяся у шеи и доходящая почти до колен (на рисунке она много короче, но указание описи следует признать более точным). Кольчуга распалась на мелкие куски.
              3) «На шее у кольчуги» лежали две большия ониксовые бусы (рис. 8), служившия, быть может, застежками.
              4) Продолговатый одногранный камень, оправленный в серебро (рис. 10). Это той же формы камень, как и бусы, но с плоскою нижнею поверхностью, хрусталь; оправа уже утрачена. Амулет, вероятно, имел, форму круглой серебряной бляшки.
              5) Какой-то серебряный кружок, лежавший на правом плече выше амулета. Утрачен.
              6) Золотой браслет из круглого дрота (рис. 9), слева у рукояти меча. Гр. Уваров полагал, что это – кольцо, на котором висела сабля.
              7) Железная сабля, длиною 1 арш 17 (7?) вершк., в ширину почти 2 вершка.
              8) Костяной наконечник сабли (от рукояти?). Утрачен.
              9) 17 тисненных серебряных пластинок от ножен сабли (рис. 1).
              10) 9 медных позолоченных пластинок, украшавших пояс.
              11) Две медныя позолоченныя пуговицы от пояса.
              12) Два выпуклые серебряные наколенника, с полями, прикрепляемыми в трех местах (рис. 18).
              13) 50 металлических пуговиц в виде маленьких полушарий (?). Шли вдоль обеих ног ниже наколенников (рис. 1).
              14) Медная позолоченная пуговица в виде шарика (?), лежавшая на левом плече.
              15) Лоскуток одежды. Не сохранился.
              16) Остатки лука (рис. 16) и колчана, от котораго найдены были кусочки дерева «с медными пуговицами». Все это лежало у праваго плеча и отчасти за спиною. Тут же остаток непонятной деревянной поделки в виде лопаточки (рис. 17).
              17) Тут же 4 наконечника стрел в виде рогатки и 4 в виде ромба и лопаточки (рис. 3-5). При них остатки 8 древков.
              18) Костяная петля для натягивания лука, утраченная. Вероятно, общаго типа в виде кольца с высоким язычком или кокошником.
              19) Железный нож, найденный «у леваго бока возле сабли» (на рисунке не вполне так).
              20) 10 кусков дерева от седла. Утрачены.
              21) 30 кусков от серебряной вызолоченной тисненой оковки седла (рис. 15).
              22) 12 кусков такой же оковки иного рисунка, с передней и задней части луки седла (рис. 19). Эта оковка в витрине расположена вдоль сабли, где она не имеет никакого смысла (рис. 1).
              23) Серебряная тонкая чешуйка, отвалившаяся от седла (рис. 11); может быть, таких было несколько.
              24) 6 кусков чешуйчатой материи, которою седло было обито. Утрачены.
              25) 47 украшений от лошадиной сбруи, медных позолоченных с серебряными пуговицами. Здесь, конечно, прежде всего разумеются кольца и бляхи от ремней рис. 13. Кольца на три выпуска, узорчатыя, ремни прикреплены зубчатыми колечками-обоймицами и украшены фигурными прорезными бляшками с вставными серебряными пуговками. Сюда же должен быть отнесен медный наконечник рис. 12 и промежуточная пластинка рис. 14. Весьма сомнительно чтобы ремни рис. 13 принадлежали уздечке, как предполагается на рисунке.
              26) 30 пуговиц от сбруи (маленькия полушария), которые расположены по 2, по и по 4 вместе.
              27) Две железныя пряжки. Одна (рис. 2) находилась на поясе, другая утрачена.
              28) Стремя, только одно (рис. 7). Дужка широкая пластинчатая, подножка округленная (на рисунке подножка неправильно изображена переходящею постепенно в дужку).
              30) Куски доски от гробовища, на которой лежал скелет, и остатки костей. Утрачены.
              31) 5 железных гвоздей и скобка от гробовища. Утрачены.


              Из статьи А.А. Спицына "Кочевнический курган близ гор. Юрьева Польского",
              напечатанной в "Известиях Императорской Археологической комиссии". Выпуск 15-й. 1905 г.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 октября 2016, 11:03

                Горожанин

                Кочевнический курган близ г.Юрьева Польскаго.

                Вероятно, в нем был похоронен был "черный клобук", бывший на службе суздальских князей.
                Об этой северной группе "своих поганых" пока известно очень мало. По сути лишь то, что они были.
                Глухие упоминания в летописях... Следы в топонимике... Да еще эта могила. :)
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 октября 2016, 17:44

                  Ratsha

                  Вероятно, в нем был похоронен был "черный клобук", бывший на службе суздальских князей.

                  Да, инвентарь аналогичен черноклобуцким (по П.Толочко - торческим) захоронениям Поросья XI-конца XII вв. Возможно, юрьевский курган относится ко временам еще первой Липицкой битвы 1176 г. Воин, захороненный в этой могиле, мог быть торком, пришедшем в Залесье из Южной Руси вместе с князьями Михалком и Всеволодом Юрьевичами. Как известно, на Юге Михалко держал Торческ.
                     Горожанин
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 октября 2016, 19:15

                    Ratsha

                    Вероятно, в нем был похоронен был "черный клобук", бывший на службе суздальских князей.


                    Вот что пишет Спицын далее:

                    Цитата

                    "Кому же суздальский курган принадлежит: торчину или абхазцу? Решительно высказываемся в пользу последняго, так как в нашем кургане найдены вещи, которым подобныя известны лишь в кавказских древностях, именно - наколенники (раскопки Владимирова 1896 г. близ Нальчика), серебряные чешуйкм (те же раскопки) и серебряные амулеты с камнем (Прим. Спицына: впрочем в коллекции Б.И. Хененка (Древности Приднепровыя, вып. V, табл. XXIX)среди русских древностей XII в. имеется золотой круглый амулет с хрустальным глазком); серебряной оковки с орнаментом рис. 19 в торкских древностях также не найдено, а на северном Кавказе вещей с подобным узором сколько угодно. Крупныя бусы найдены и в анапских курганах, хотя и иных форм, а из хищнических раскопков кубанских курганов известны и бусы типа рис. 8. Но уже самая ссылка наша на терские и кубанские курганы показывает, что абхазцы – не единственные кандидаты на суздальский курган. К сожалению, кубанские и терские курганы желательного времени (XII – XIII в.) еще не отысканы и не раскопаны, а, быть может, именно в них и окажутся самыя близкия аналогии к кургану гр. Уварова. Если бы такое предположение подтвердилось, то этот курган точнее всего мог бы быть назван черкесским, иначе говоря - касожским.
                    Как обитатель севернаго Кавказа XII-XIII в. мог попасть в Суздаль? Любопытный ответ на это вопрос находим в истории Липицкой битвы 1216 г., происходившей как раз на том поле, где стоял интересующий нас курган. Известно, что со стороны Всеволодовичей в этой битве принимали участие бродники. Кто эти бродники? Возможно, это были обитатели севернаго Кавказа, как то наиболее характерно выступает в истории Калкской битвы 1224 г. Войдя в наши южныя степи, татары прежде всего делают нападение на ясов, обезов и касгов, а затем входят в половецкую землю, где разбивают и половцев, и русских. В Калкской битве предводитель бродников, бывших в татрском войске, Плоскиня целует крест киевскому князю Мстиславу, что татары выпустят его на выкуп, если он сдастся. Итак, татары покоряют и увлекают за собою кавказских христиан; чрез месяц-другой в войске их обнаруживаются христиане, близкие знакомые русских, - не следует ли отсюда, что эти христиане, бродники, суть касоги, или ясы, или обезы? Воможн, что это так. Но не было ли на пути татар еще третьяго племени христианскаго, которое они могли покорить, которое и могло быть этими бродниками? Такой народ есть, именно аланы, обитавшие где-то на Дону; в 1237 г. татары покорили прежде алан, а потом уже половцев. Отсюда допустимо, что если на Дону имеются в достаточно значительном количестве курганы, аналогичные суздальскому, то эти курганы именно и есть курганы бродников, которые и могут быть признаваемы аланами. Но донские курганы, можно сказать, совершенно неизвестны, и таким образом мы лишены, повидимому, всякой возможности в данную минуту с полным вероятием определить, не были ли бродники аланами и где они жили. Однако есть соображение, позволяющее подойти к нашей теме с другой стороны. Дело в том, что аланы, в противоположность обезам и касогам, погребали своих покойников не в курганах, а в обыкновенных грунтовых могилах, или же в особых башнях; так делали и кавказские аланы, и донецкие, так должны были делать и донские аланы. Если это так, то бродники не аланы, а непременно обезы или касоги, что как раз совпадает и с наличными археологическими наблюдениями.
                    Казалось бы, что последнее соображение не допускает дальнейших колебаний: суздальский курган по времени может быть вполне приурочен к Липецкой битве 1216 г. и, следовательно, приписан броднику, под которым можно разуметь обеза или касога (которые, кстати сказать, повидимому, находятся в близком племенном родстве). Но в действительности это, конечно, лишь не более как предположение, правда, не лишенное вероятия, однко же приемлемое лишь условно: курган мог быть насыпан годом позднее, годом раньше, и мог принадлежать не бродникам, упоминаемым в истории битвы 1216 г., а мирному обывателю севернаго Кавказа, явившемуся в Суздаль хотя бы по торговым делам. Наконец, если курган гр. Уварова действительно насыпан в 1216 г. и принадлежит броднику, и если действительно аланы никогда не погребались в курганах, то отсюда еще не истекает, что бродники не есть алан; это мог быть братский союз разных христианских народностей, как алан, так и обезов. Следовательно, бродники могли погребать своих покойников и в грунтовых могила, и в курганах.
                    В конце концов можно утверждать пока одно: суздальский курган по обряду погребения и по находкам серди известных древностей ближайшее сходство имеет с курганами XII_XIII в. севернаго Кавказа абхазскими (уже известными) и касожскими (предполагаемыми)".
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 28 октября 2016, 13:39

                      Горожанин

                      Вот что пишет Спицын далее:

                      С учетом прошедших за это время археологических исследований, рассуждения Спицына столетней давности выглядят довольно наивными. По способу захоронения и инвентарю погребение принадлежало представителю огузско-печенежских племен:
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                        • 31 Страниц
                        • Первая
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление Сегодня, 10:55
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 15:39 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики