Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Gierax
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 октября 2016, 20:14

    -Pavel-

    Я бы с интересом послушал от Вас раскрытия ситуации, почему Казань и Астрахань - очень сильные локальные игроки в указанный период. Про Крым, если Вы помните мою формулировку - чуваки с луками за которыми стояла помощь Порты. Как только раскроете, можем попытаться прояснить - субъективное мировоззрение или нет. :0182:

    Когда вы напишите сколько османов в процентном соотношении сражалось в армии крымчан(гоняющих царя) то конечно опытаться прояснить. Но вы лишь написали что...

    Цитата

    Про Крым я и выссказался в том смысле, что стоило за чуваками с луками поставить хоть сколь-нибудь техническую помощь (полевая артиллерия и мушкеты от Порты), как Крым опричнину по углам разгоняет и Москву палит (событие, к слову, занятное - поправьте меня, до нашего всего Москву ведь палил Тохтамыш в 1382 году, а после него поляки в Смутное время?)

    Из этого исходит что наверное было бы уместно описать тактику и вооружение крымских татар. То как она изменилась под влиянием Порты. Но боюсь все что вы найдёте это тот факт что основной армией крымских татар были по прежнему лёгкие лучники. Увы. Порта не очень помогла усилиться армии татар. И эти как вы сказали "чуваки с луками были сами по себе сильным локальным игроком.
    Чтобы не быть голословным один из источников формирования такого моего представления.
    Я вначале парился и вырезал актуальные отрывки но времени нет. Так что извините но просто ссылкой.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       триарх
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 октября 2016, 20:18

      Цитата

      Вот еще раз - Карл XII тоже воевал в Северной войне с рядом стран. При этом эти страны тоже проходили разные стадии отношений с Карлом, от нейтралитета, как Дания и до Станислава лещинского, как Польша. Эти страны воевали, мирились, союзничали с Карлом в ходе Северной войны. А потом он все просрал. Не смотря на то, что сажал свою марионетку на престол Речи. Вне зависимости от того, что Грозный неплохо начал собственно войну с Ливонским орденом (а Карл великолепно выбил Данию, а Гитлер отлично провел французскую компанию) итог был закономерен.

      Собственно, за меня вам уже ответили. Во время Северной войны Россия и Швеция воевали постоянно (эта два главных участника по разные стороны баррикады) и весь временной промежуток, тогда как в "ливонской" Россия сначала воевала с Ливонией, потом с ВКЛ и Швецией, а потом еще и с РП обоих народов. Противники для нее каждый раз менялись по нарастающей и это на фоне ослабления России с каждым годом войны. Не было противника, с которым Россия воевала с начала и до конца войны, кроме самой территории Прибалтики разве что. Поэтому для России это была именно серия конфликтов, причем после заключения мира с РП война со Швецией шла еще полтора года - до мая 1583.

      Цитата

      Чуть-чуть не то, все же посады Москвы в ходе этого похода не жглись, но, согласен с Вами, результаты этого похода будут в чем-то попозорнее, чем даже набег 1571 года

      А их поджигать татары и не собирались, если что. Татары пришли за "ясырем" и добычей, вместо этого из-за жары и ветра вся их добыча, значительная часть уже почти захваченного ясыря и некоторая часть собственно татарских воинов (зашедших далеко в посады) погибла от огня в пожарищах и от сопутствовавшего дыма. Вместо разграбления огромного посада им достались пепелища и часть разбежавшихся во все стороны жителей, не попавших в Кремль и не сгоревших/задохнувшихся от пожара. Тут еще вопрос, что для татар лучше :038: Но эффект от сожжения погромного посада столицы, не спорю, был колоссален и имел огромное, в том числе и психологическое значение.

      Цитата

      Да, я в курсе. Речь не столько о чуваках с луками, как самих по себе (у нас солидная часть дворянского ополчения - чуваки с луками), сколько о системе комплектации, организации, снабжения и процессов мобилизации подобной армии. Она была крайне архаичной даже на фоне поместной системы Московского государства. Я думаю, не стоит мне Вам рассказывать, сколько московских и казанских войск противостояли друг-другу в серии Казанских походов?

      А что не так с системой комплектования, если она у татар работала крайне эффективно? Дворянское ополчение было вынуждено служить и с детства учится воинской науке, при этом эту служилую прослойку содержало многочисленное податное сословие в виде крестьян. Татары же получали аналогичных (а в чем-то и лучше) всадников-лучников просто мобилизовав все мужское население, с детства выросшее в седле и с луком. Да, система архаична, но работала эффективно и давала порядка 50 тысяч всадников (с дружинами черкесо-кабардинцев и ногаев) со среднем тремя лошадьми высокой выносливости на каждого всадника (+энное число "аргамаков" хана и богатых мурз), которые передвигались с высокой скоростью, были очень выносливы и мобильны. Сюда же идет артиллерия и стрелки-сеймены, которые брались в поход, если он подразумевал взятие городов и крепостей. Сами условия обитания, степная жизнь, давали татарам такие огромные мобилизационные возможности и им не нужно было ничего выдумывать сверх, пока не шагнуло вперед военное дело и не изменилась тактика и стратегия в целом.
      Мобилизации татарской рати (если её вел хан или кто-то из царевичей) занимало от силы два месяца. Если требовалось быстрее, то можно было обойтись неделями. Скажите, "цивилизованные европейцы" проводили её быстрее? До Батория ВКЛ проваливало все сроки мобилизации шляхетского ополчения (в чередах постоянных войн), из которого при большой удаче в поле можно было вывести около четверти, максимум треть.
      Да та же Россия имела мобилизационный потенциал в десятки тысяч человек, однако на одном театре БД собрать больше 30-40 тысяч было очень сложно, даже в полоцком походе общая численность боевого состава армии (дворяне и дети боярские, их послужильцы, служилые татары и стрельцы) вряд ли превышала 60-70 тысяч человек (реально думаю меньше). Однако, с сверх этого числа нужно прибавить кошевых, обозных и посоху, которая тащила "наряд" и строила дороги, а это даст еще порядка 20-30 тысяч человек. И при этом в полоцкий поход сгребли всех - "кривых, глухих и убогих" и только на короткое время - оголять все остальные ТБД и содержать на одном месте такую "тьму" было нереально. Численность такой рати "московитов" должна была произвести огромное впечатление на Европу. И чего греха таить, это получилось: ВКЛ поняло, что такими темпами (разъезды татары и поместников доходили до Вильно) все "очень плохо" и будет только хуже, вынуждено было идти на объединение с Польшей, поскольку отстоять в одиночку свои земли уже не могло.
      Так и в итоге, зачем татарам было что-то менять (кроме разве что-то арты да строевой пехоты с огнестрелом), если они и так могли выставить в поход при полной мобилизации такое же количество всадников, как и со всей Руси на одном ТБД? Естественно, в обычное время численность береговой рати, как и татарских орд, была меньше. Небольшие набеги вообще совершались постоянно отрядами татар в несколько сотен человек.
      Насчет Казани, как вы заметили, проблема была во многом в логистике и снабжении войск, а так же наличием у Руси почти всегда нескольких ТБД, на которые постоянно требовались вооруженные силы. И собрать их можно было только в случае оголения одного из участков. Собственно, совместные действия Крыма и Казани часто срывало похода на последнюю, да и последний поход так же чуть не был сорван. Т.е. иметь в наличии десятки тысяч человек вовсе не означало возможность собрать из них в одном месте когда угодно хотя бы половину.
      Тем не менее Казань смогла собрать значительные силы для обороны (мобилизовав все ополчение города и призвав союзников из покоренных племен. О точных размерах этой рати судить сложно, но они явно уступали), попытавшись вначале сбить московские войска при подходе к городу, а потом совершая постоянные набеги из лагеря Япанчи.

      Цитата

      Само-собой, нет. Роль государства и лично Ивана в этом процессе прямая и очевидная. В итоге удалось с казаками, наемниками и всем-всем что под руку попалось наскрести 20 тыс. человек. Против 40-50 тыс. человек от Крыма. И роль государства и Ивана в этом тоже очевидная. То что русское государство к началу правления вытавляло за 200 тыс. войск разных категорий, а к концу в решительный момент едва наскребло 20 тыс. человек на угрожаемом направлении (я понимаю, что другие войска были связаны на иных направлениях) очень хорошо демонстрирует ситуацию. В итоге Иван поставил Воротынского что-нибудь сделать, предписав ему два варианта действий, а сам из Москвы укатил в сторону Новгорода Великого. Воротынский сделал, но признать в этом высокую роль государства и правителя я отказываюсь. Правитель страну довел до ситуации, что организованным набегам крымчан противостоять было нечем, успех же русских войск был героическим, но в системном плане случайным явлением.

      Так, ну во-первых, откуда Вы взяли 200 тысяч на начало правления Ивана? :038: Одни из последних исследований Пенского это опровергают, см. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В котором сказано, что:
      Спойлер (раскрыть)

      т.е. реально на всю огромную территорию Руси Иван в начале своего правления имел порядка 90 тысяч дворян, детей боярских и их послужильцев. А теперь посмотрите на карту тогдашней Руси и соседей, напряженные отношения с ними, постоянные войны и отражения набегов татар и попробуйте собрать хотя бы половину из этого числа на одном ТБД, чтобы не "прорвало" на остальных. Собственно, в Казанских походах и был улучен такой момент, когда это получилось и только тогда, сильно уступавшая по потенциалу Москве Казань пала. Однако (к слову о том, что "ирод такой, до чего страну довел"(с) к 1572 году не могли собрать большой рати), для замирения казанской земли пришлось держать там значительный контингент из дворян и детей боярских с послужильцами, которые вынуждены были воевать с местными черемисами, мордвой и прочими "недовольными" элементами, поэтому из этой самой верхней рамки в 90 тысяч (которая по мере царствования Ивана вряд ли сильно выросла - потолок 100-110 тысяч (только если в плане стрельцов и служилых татар/казаков/черемис), а концу правления раза в два-три уменьшилась) следует уже убрать значительный контингент, который вывести из земли казанской было просто нельзя.
      Во-вторых, к началу 1572 года в Новгороде было собрано порядка
      Спойлер (раскрыть)

      при этом береговая рать была скорее всего еще больше. По сети (и вики) гуляет цифра в ок.20 тысяч, однако, это предварительная роспись полков, проведенная в начале 1572 года, тогда как к лету за счет "дособираний" она существенно подросла, когда туда присоединились "украинные" дети боярские и даточные.
      Спойлер (раскрыть)

      В-третьих, это было вовсе не "соскребания по сусекам"
      Спойлер (раскрыть)

      т.е. упор делался на качество, количества (более 30 тысяч+обслуга и обоз), учитывая отвлечения на другие участки ТБД было весьма немало и, как считалось царем и воеводами, достаточно. В противном случае, контингент в Новгороде был бы уменьшен, причем Грозный "укатил" туда для подготовки похода на "свейских немцев", считая, что сил хватит, а не "абы делайте, что хотите, и удачи вам, счастья и здоровья"(с). Другое дело, что Девлет-Гирей собрал весь доступный ему потенциал мобилизации (верхний потолок ок.50 тысяч, средняя оценка 40-50 тысяч) и с такими силами двинулся в поход. Но и к этому воеводы были готовы: гуляй-город был собран, а место под Молодями скорее всего было заранее намечено, учитывая планировку кампании в "штабах". см. Пенской, Сражение при Молоди. Так что успех Молоди был подготовлен "штабом" во главе с главой государства и дьяками, воплотил которую в жизнь Воротынский и Хворостинин с воеводами и простыми ратниками. А вовсе не "случайная героическая погрешность" - сражению предшествовала долгая и систематическая подготовка.
      Да и катастрофического истощения сил государства еще не было: собрать на двух ТБД две армии, численностью каждая более 30 тысяч (учитывая гарнизоны в Прибалтике, городах самой Руси и контингент в казанской и астраханской землях) - не похоже на крайнее истощение.

      Цитата

      Само-собой. У меня по этой причине о "башибузуках" и сказано. Интернет имеет обыкновение писать о 7 тыс. янычарском корпусе, при этом, если обращали внимание, не только про Молоди, но вообще везде, где султан поддерживает ханов Крыма (например, в набеге 1552 года, который должен был помочь Казани), но очевидно что имеется ввиду османская пехота, не янычарский корпус.

      Скажем так, отношения османских султанов и крымских ханов были вовсе не безоблачными. Крым по сути откровенно саботировал поход турок под Астрахань, тогда с какой это стороны султан должен был помогать хану, причем своей личной гвардией?? Султан так же откровенно "послал" разбираться хана своими силами. Поэтому даже участие гарнизона Кафы в походе на Москву сомнительно. Поэтому всю пехоту (вряд ли их там было 7 тысяч) можно списать на собственных ханских сейменов и прочие формирования при хане, вооруженные огнестрельном оружием и действующие в пешем строю (имхо, 3-5 тысяч человек для похода, "лучших" из имеющихся).
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 октября 2016, 20:49

        -Pavel-

        Мы можем сказать, что Сталин собственнолично деградировал собственное начинание с Конституцией?

        Нет, конечно. Поскольку Сталинская конституция – чистая идеология. Она изначально не соблюдалась в полном объеме, полное ее соблюдение и не планировалось, и государство не заметило бы ее пропажи. А соборы – вещь нужная, живая, действующая, изменяющаяся.

        -Pavel-

        Я бы ограничился, но возможно, список не завершен. Какие нетипичные, сверхсложные, нехарактерные для династии Рюриковичей в XМ-XVI веках, либо для иных государств решал Иван?

        Включение в его состав огромных территорий с инородным населением, с иным гос.устройством, с иной психологией. Это только то, что сразу приходит в голову.

        -Pavel-

        И почему пришел в итоге к разрушенному государству, если иные правители,…. не вызывают в этих обществах дискуссии, подобной Ивану Грозному, потому что в целом с ними все понятно - они государство просрали так же как Иван.

        А как вы думаете? По-моему, ответ здесь возможен только один – далеко не все считают, что он «просрал государство».

        -Pavel-

        имеет право на позитивную память со стороны народа?

        Ну, как видите, народ (очень большая его часть, по крайней мере) с вами не согласен.

        -Pavel-

        Иван III вел войны и с Ливонским Орденом, и Швецией, и ВКЛ, который правил Александр Ягелончик - одновременно ВКЛ и Польский король. Набр ровно тот же, что в Ливонской войне.

        Эти войны закончились исчезновением Ордена и Литвы (будем называть вещи своими именами)?
        Иван III предлагал короны европейским принцам? Вел переписку с Англией по поводу союза? У него просили убежища европейские короли? Польский король заваливал Европу прокламациями по поводу диких азиатов Ивана III (почему-то ведь ему пришлось начать идеологическую войну)?
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб

          Дата: 23 октября 2016, 21:31

          Gierax

          Цитата

          Когда вы напишите сколько османов в процентном соотношении сражалось в армии крымчан(гоняющих царя) то конечно опытаться прояснить. Но вы лишь написали что...

          Ну давайте займемся самоцитированием, хотя я этого страсть как не люблю. Мой самый первый пост:
          ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

          Цитата

          Из этого исходит что наверное было бы уместно описать тактику и вооружение крымских татар. То как она изменилась под влиянием Порты. Но боюсь все что вы найдёте это тот факт что основной армией крымских татар были по прежнему лёгкие лучники. Увы. Порта не очень помогла усилиться армии татар. И эти как вы сказали "чуваки с луками были сами по себе сильным локальным игроком.

          давайте опять займемся самоцитированием.
          Мысль 1: Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений. А присоединенные территории серьезно в экономический оборот страны начали вводиться дай б-г при Петре I, что с ними системно делать не понимал не то что Иоанн, но даже первые Романовы.
          Речть идет про Казанское и Астраханское ханство, дальше в позиции 2 речь идет о Сибирском ханстве. Крымское ханство я специально выделил в особый пункт.
          И мысль 2: Камрады, я набегать и вступать не буду, нет ни времени ни желания. Обращу внимание только на одну мысль.
          Я бы с радостью расписал что и как, но вот времени у меня немного вчера и немного сегодня. Описывать все нюансы возможности нет ни малейшей. Само-собой, это исключительно только моя видна, не Ваша. Просто "старички" меня на форуме знают, знают что мне можно не рассказывать об эпохе раннего огнестрела и лука, можно не раскразывать о вооружении, тактике и системе комплектации ханств. А для людей, со мной не общавшихся это действительно должно было выглядеть как некий чудик, который что-то написал странное не раскрывая и ускакал. В целом я в курсе отличий ханств и их систем, просто нет времени делать реверансы про все детали. У меня, черт подери, нет даже времени проверить себя после написания поста, хотя старички мне соврать не дадут - на тему грамотности у меня пунктище.

          По ссылке ничего страшного, я осилю. :) Пенского, к слову, не читал еще, так что плюсик Вам в карму за него. Но я-то не о Крыме. Я о Казани и Астрахани. ;)

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          триарх

          Цитата

          Собственно, за меня вам уже ответили. Во время Северной войны Россия и Швеция воевали постоянно (эта два главных участника по разные стороны баррикады) и весь временной промежуток, тогда как в "ливонской" Россия сначала воевала с Ливонией, потом с ВКЛ и Швецией, а потом еще и с РП обоих народов. Противники для нее каждый раз менялись по нарастающей и это на фоне ослабления России с каждым годом войны. Не было противника, с которым Россия воевала с начала и до конца войны, кроме самой территории Прибалтики разве что. Поэтому для России это была именно серия конфликтов, причем после заключения мира с РП война со Швецией шла еще полтора года - до мая 1583.

          Да, все верно. И, как я уже ответил, этот несомненно верный факт отрицает итог Ливонской войны? По Северной я уже писал, что быи более-менее организационные перерывы. Но это опять не принципиально. Это ведь итог Ливонской войны тоже не отменяет.

          Цитата

          А что не так с системой комплектования, если она у татар работала крайне эффективно? Дворянское ополчение было вынуждено служить и с детства учится воинской науке, при этом эту служилую прослойку содержало многочисленное податное сословие в виде крестьян. Татары же получали аналогичных (а в чем-то и лучше) всадников-лучников просто мобилизовав все мужское население, с детства выросшее в седле и с луком. Да, система архаична, но работала эффективно и давала порядка 50 тысяч всадников (с дружинами черкесо-кабардинцев и ногаев) со среднем тремя лошадьми высокой выносливости на каждого всадника (+энное число "аргамаков" хана и богатых мурз), которые передвигались с высокой скоростью, были очень выносливы и мобильны. Сюда же идет артиллерия и стрелки-сеймены, которые брались в поход, если он подразумевал взятие городов и крепостей. Сами условия обитания, степная жизнь, давали татарам такие огромные мобилизационные возможности и им не нужно было ничего выдумывать сверх, пока не шагнуло вперед военное дело и не изменилась тактика и стратегия в целом.
          Мобилизации татарской рати (если её вел хан или кто-то из царевичей) занимало от силы два месяца. Если требовалось быстрее, то можно было обойтись неделями. Скажите, "цивилизованные европейцы" проводили её быстрее? До Батория ВКЛ проваливало все сроки мобилизации шляхетского ополчения (в чередах постоянных войн), из которого при большой удаче в поле можно было вывести около четверти, максимум треть.

          То что подобная система даже в идеале не позволяла противостоять Москве. Т.е. не соответствовала своим задачам для сдерживания (хотя бы) наиболее вероятного противника.

          Цитата

          Так, ну во-первых, откуда Вы взяли 200 тысяч на начало правления Ивана?

          Я понимаю, что тут встаю на скользкую дорожку термина "общеизвестно". Как любитель наполеоновских воин и ВМВ сам понимаю, насколько может быть ошибочным этот термин. Так что, если мое общеизвестно - это муть, то буду очень благодарен Вам за коррекцию моего мнения. Но общеизвестно, что Грозный под стены Казани привел около 150 тыс. человек со 150 орудиями и это были далеко не все силы госдураства, так-как, например, часть сил москвы в это же время учавствовала в наблюдении и отражении набега Крымского ханства на Тулу (урымчаки, к слову, имели османскую артиллерию и корпус опять же "янычар", к слову о чуваках с луками и Порте за ними). Статью увидел, благодарю - на будущее можете не выбирать цитаты и не тратить на это время, достаточно просто ссылки, я найду информацию. Тут по Пенскому его оценку даже оптимального созыва дворянской милиции увидел.
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 23 октября 2016, 22:11

            rutalex

            Цитата

            Нет, конечно. Поскольку Сталинская конституция – чистая идеология. Она изначально не соблюдалась в полном объеме, полное ее соблюдение и не планировалось, и государство не заметило бы ее пропажи. А соборы – вещь нужная, живая, действующая, изменяющаяся.

            ну есть вот любящий Сталина Ю.Н. Жуков, как бы вполне себе официальный историк, КИН, либо даже ДИН. Все сторонники СССР с него пищат обычно. Автор "Настольной книги Сталиниста". В ней утверждает, что Конституция 1936 года была не идеалогией, а реальным желанием Сталина дать людям СССР свободу, однако в борьбе с номенклатурой Сталин вынужден был сдавать позиции и в итоге мы получили ту самую декларативную Конституцию 1936 года. Я сам к этой теории отношусь с весьма серьезным скепсисом, но он аесть и она официальна, т.е. это не фрик с онторнетов написал. Получается, что Конституция тоже по версии Жукова - вещь нужная, живая, действующая, изменяющаяся.
            К чему я это - вне зависмости от динамики процессов - Соборов или Конституции по тому же Жукову, мы имеем некий итог. Конституция в итоге не работала. Вне зависимости от нюансов, о которых можно спорить и выдвигать различные версии. Земские соборы к концу правления Грозного не фукционировали. Совю представительную функцию не выполняли. Это не есть динамика в период правления Грозного?

            Цитата

            Включение в его состав огромных территорий с инородным населением, с иным гос.устройством, с иной психологией. Это только то, что сразу приходит в голову.

            Я, собственно, начал с этого в самом первом посте. Эта проблема системно при Грозном вообще решалась?

            Цитата

            А как вы думаете? По-моему, ответ здесь возможен только один – далеко не все считают, что он «просрал государство».

            Как и сторонники католической инквизиции, возможно, думают что Филипп II не просрал госдураство. Но как оно согласуется с реальными итогами правления Грозного? Или Филиппа II? Не детальками, а итогами?

            Цитата

            Ну, как видите, народ (очень большая его часть, по крайней мере) с вами не согласен.

            Меня это, если честно, не очень смущает. Ваше мнение, например, смущает. Иных камрадов, с которыми я общаюсь. Мнение даже кучи форумчан, тем более народа - как бы совсем не очень. Я думаю, Вы понимаете почему.

            Цитата

            Эти войны закончились исчезновением Ордена и Литвы (будем называть вещи своими именами)?

            Нет. Но Орден это не та птица, которая должна была кого-то смущать, а ВКЛ и Польша - это вопрос сложный. Исчезновение Литвы можно относить как к правлению Ягайло (когда это княжество впервые потеряло самостоятельную внешнюю политику), так и к разделам Речи Екатериной, когда самостоятельное литовское шляхетство перестало существовать. Я бы согласился с Вами с уточнением - трансформации Литвы в единую Речь Посполитую.

            Цитата

            Иван III предлагал короны европейским принцам?

            Иван III женился на племяннице последнего византийского императора. Мне кажется, что короны европейским принцам нервно курят в стороке.

            Цитата

            Вел переписку с Англией по поводу союза?

            При Иване 3 и Василии 3 монах Филофей формулирует "Москва-третий Рим". Претензию на панправославную роль Москвы. Само-собой, это больше товар внутреннего потребления для данного момента (как и союз с Англией). Государство Василия эту концепцию поддерживает. Я бы сказал, что панправославная идея повесомей гипотетического союза с Англией будет. Тем более, что в переписке с Елизаветой Грозный все больше ее пошлой девкой звал (ЕМНИП), а вот у Филофея все серьезно.

            Цитата

            У него просили убежища европейские короли?

            У него просили убежища чингизидовы ханы, что в масштабах ситуации после развала Золотой Орды было событием не менее знаковым, если посмотреть на ситуацию за 100 лет до Грозного.

            Цитата

            Польский король заваливал Европу прокламациями по поводу диких азиатов Ивана III (почему-то ведь ему пришлось начать идеологическую войну)?

            Ну ведь это явление совершенно не только эпохи Грозного. Я думаю, Вам известны сообщения Сигизмунда Герберштейна о России Василия III. Там ведь то же самое - дикие, деспотичные азиаты. Я соглашусь с Вами, что посланник - это все же не Польский король, но сама по себе информация поступала уже с 1517 года вполне.

            итого, что необычного представляет собой все же внешняя политика Ивана Грозного? Напоминать про результаты, в сравнении с Иваном Великим, я уже притомился, честно говоря.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            И вот на этом, камрады, реал зовет меня, как я уже и предупреждал. Я попробую появиться и продолжить дискуссию, но явно не раньше выходных следующей недели. А вы все же подумайте об итогах. :046:

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Hanesydd
            О, прошу простить, Вас пропустил.

            Цитата

            То есть если сравнивать не только Грозного, но и почти любого правителя вплоть до 18 века, то Иван Великий окажется лучше.

            Ну спорный момент, мне, например, очень импонирует Федор Алексеевич. Просто человек болезненным оказался и на престоле не очень долго сидел. А так, да, в диапазоне XVI-XVII веков не везло стране на правителей.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 октября 2016, 22:25

              Pavel

              -Pavel-

              Ну вот так вот. Ни осталось ни одной сферы, которая не была бы зафейлена Иоанном нашим Васильевичем.

              Казань сдал, Астрахань сдал? :024:

              -Pavel-

              Казань же была серьезным противником исключительно исходя из фактора логистики, крайне затруднявшего в то время серьезные действия против сильной фортификации с хорошим гарнизоном. Как только военная теория Московского государства дошла до пункта снабжения типа Свияжска судьба Казани была очевидно предрешена.

              Только вот все эти трюки с логистикой были необходимы для того, чтобы отправить под Казань огромное по европейским масштабам войско с беспрецедентным осадным парком (может быть, только турки в то время были способны собрать что-то подобное). И даже несмотря на это Казань была взята после эпических осады, штурма и полита большой кровью. Не таким уж и слабым противником она была.

              -Pavel-

              Да, про битву при Молодях и экспедиционный корпус "башибузуков" я в курсе. Я бы не формулировал это только как Иван с османами умудрился повоевать.

              Да я в общем-то не об этом. В большое число турок при Молодях сам не верю. Может быть так, что их и не было совсем (у Девлета и без них были свои и пехота и артиллерия). А имел я в виду, в основном, турецкий Астраханский поход 1569 года, закончившийся для них едва ли не полной катастрофой.

              -Pavel-

              Приведете какое-нибудь, которое гвоорит о том, что Грозный более-менее не при чем и поруха вообще явление в достаточной степени надуманное? А то мне таких оценок не попадалось, я все больше каноничные встречал. Где звиздец описывают.

              Встречалось мнение, что запустение центральных областей России тогда было во многом связано с оттоком населения на окраины (только бежал народ не от царских "кромешников", а на вновь осваиваемые черноземы, которые доступны-то стали благодаря строительству крепостей и победам оружия царя Ивана). В общем, разрухи не то, чтобы совсем не было, просто ее масштабы сильно преувеличены.

              -Pavel-

              Сиди у нас под боком что-то уровня Российской империи Петра при условии что мы посткарловская Швеция, и страна была бы слита.

              ИМХО, конечно, но я считаю, что Смутное время как раз показало, что запас прочности у тогдашней России был просто колоссальный. Несмотря на гражданскую войну, интервенцию двух иностранных держав, огромные людские жертвы, катастрофическое падение авторитета центральной власти, удалось свести территориальные потери едва ли не к минимуму.

              -Pavel-

              С отдачей 3 крепостей по мызскому перемирию. Неплохо так приостановлены, не считаете? Дальнейшие действия, приведшие к Тявзинскому перемирию - это уже правительство Годунова, совершенно иная эпоха, совершенно иной правитель.

              Ну это как если бы Сталин весной 1943 года вдруг бы умер, когда до госграницы было еще ой как далеко. ;)
              Сталину повезло - он до победы дожил. Ивану - нет. Но в одиночку Швеция против России явно не тянула. Так что Тявзинский мир можно было "ванговать" еще в 1584 году (примерно так как в 1617 г. в Столбове русские бояре "ванговали" Ништадтский мир 1721 г.).
              Да тезис о "тайм-ауте" со шведами в 1583 г. собственно не мой - видный современный исследователь 16 века (и Ливонской войны в т.ч.) И.А. Филюшкин именно так и говорит.

              -Pavel-

              дает возможность оценить остроту династического кризиса, и властьотношений в рамках аристократии и церкви после смерти Ивана и наличии вопроса о престолонаследии.

              Да, в династическом кризисе виноват был прежде всего царь. Но он же и создал инструмент для выхода из кризиса - Земской собор, который проблему окончательно закрыл в 1613 году. Да ведь и у Федора могли быть дети, если бы он разошелся с Ириной, но здесь царевич "уперся рогом" и отец не смог его сломать. Виноват, да. :0142:

              -Pavel-

              Прямо вот что бы ощутить уровень данного представительного органа власти.

              Наивно ожидать от представительских органов позднего Средневековья/раннего Нового времени чего-то подобного современным парламентам. Скажем, в той же "образцово-парламентской" Англии парламент даже на третьем веке своего существования под давлением правящего монарха, порой, принимал совершенно невообразимые документы (как, например, "акт об измене" Генриха VII, когда государственными преступниками были объявлены люди сражавшиеся за законного короля, чьи права на корону вдобавок были в свое время признаны все тем же парламентом).

              -Pavel-

              Просто мария была не очень душка, в том числе и в религиозном вопросе, но далеко не только в нем?

              Заслуг у нее особых не было. Одни лишь казни. За что ставить памятники-то? А тут еще католицизм возжелала восстановить. Ужос, ужос! Да и определенная мифологизация ее образа как "хрестоматийной" злодейки сыграла свою роль. Ну как если бы в Византии ставить памятники Юлиану Отступнику, который не был злодеем от слова совсем, но против мифов не попрешь.

              -Pavel-

              С Тюдорами спорить не буду, соглашусь. Только не понял к чему Вы это.

              А к тому что мифологизация была и тут и там. На Ричарда III до сих пор смотрят шекспировскими глазами ("Коня! Коня! Полцарства за коня!"(с)), а на Ивана Грозного сквозь "очки" князя Курбского. Это он автор концепции о "хорошем" и "плохом" Иванах (и, соответственно, о "хорошей" и "плохой" половинах его царствования). Он автор мифа об Избранной Раде. И многих подобных вещей. И с этих "рельсов" историкам до сих пор толком съехать так и не удается. Ни здесь, ни там.

              Laszlo

              Laszlo

              Вся семья князей Старицких также стала жертвой опричного террора.

              Вот как бы на счет всей семьи Старицких - явный перебор. Не вся. Еще один миф о царе Иване.
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 октября 2016, 22:58

                Цитата

                Да, все верно. И, как я уже ответил, этот несомненно верный факт отрицает итог Ливонской войны? По Северной я уже писал, что быи более-менее организационные перерывы. Но это опять не принципиально. Это ведь итог Ливонской войны тоже не отменяет.

                Ливонской войны с Ливонией? Естественно, она была выиграна, а Ливония распалась как государство :008: .
                Проблемы начались с дележа её наследства, когда война началась с ВКЛ, Швецией и Польшей, а потом и объединенной РП.
                Официального перерыва в войне со Швецией у России не было до Ништадского мира (хотя активность БД была разная, но тут уж вопросы к Петру, который любил метаться туда-обратно), тогда как и с ВКЛ и прочими мирились и снова воевали.

                Цитата

                То что подобная система даже в идеале не позволяла противостоять Москве. Т.е. не соответствовала своим задачам для сдерживания (хотя бы) наиболее вероятного противника.

                Эм, стоп, а кто кого-сдерживал то? Крым набеги "московитов" или Россия набеги татарских охотников за ясырем и чужим добром в течении нескольких веков? :038:
                Вроде как Россия должна была создать сложную и многоуровневую систему обороны рубежей от крайне опасного противника, которая должна была работать как часы, иначе следовали прорывы, погромы городов и сел с уводом тысяч и десятков тысяч полонянников, а иногда (как в 1571) катастрофы международного масштаба (т.е. тезис о дремучести и архаичности вкупе с неэффективности татарских ратей и всего с ними связанного под вопросом). При этом в роли атакующего был именно Крым, от которого приходилось постоянно защищаться, т.е. система отлично работала (принося ханам, мурзам и населению приличные доходы от торговли пленными) для нападения, тогда как защитой снова были логические проблемы снабжения и безраздельное господство в степях легкой татарской конницы.

                Цитата

                Я понимаю, что тут встаю на скользкую дорожку термина "общеизвестно". Как любитель наполеоновских воин и ВМВ сам понимаю, насколько может быть ошибочным этот термин. Так что, если мое общеизвестно - это муть, то буду очень благодарен Вам за коррекцию моего мнения. Но общеизвестно, что Грозный под стены Казани привел около 150 тыс. человек со 150 орудиями и это были далеко не все силы госдураства, так-как, например, часть сил москвы в это же время учавствовала в наблюдении и отражении набега Крымского ханства на Тулу (урымчаки, к слову, имели османскую артиллерию и корпус опять же "янычар", к слову о чуваках с луками и Порте за ними).

                Самое масштабное предприятие Ивана - полоцкий поход, под знаменами порядка 70 тысяч боевого состава. Цель похода - взятие города и демонстрация этой самой боевой мощи. Причем повторюсь, в поход пошли "хромые, косые и убогие" - все. Причем поход был на фоне наиболее мощного мобилизационного потенциала Руси после реформ поместного войска в 50-е годы.
                Насчет Казани, опять из книги Пенского:
                Спойлер (раскрыть)

                Внутренняя борьба в государстве во время младенчества и детства Ивана подорвала мощь войска и его численность с 90 тысяч в 1535 упала до примерно 75-80 во время казанских походов. Т.е. ни о каких "150 тысяч" даже вместе с обозом, посохой и слугами не может идти и речи. Опять же смотрим график и видим, что численность армии в походе в начале 50-х насчитывала около 40-50 тысяч человек. Т.е. верх численности армии под Казанью - это порядка 50 тысяч дворян, детей боярских с послужильцами, стрельцов и казаков. Так же сюда стоит отнести около 20-25-30(?) тысяч обоза, посохи и слуг для перевоза осадного парка. Ну и возможно некоторые контингенты из местных татар и "аборигенов", перешедших на сторону царя (есть упоминания о мордвинах и части татар).
                В итоге, так и получается, что почти 2/3 вооруженных сил государства ушли в поход на Казань и только в этом случае удалось достигнуть того преимущества, чтобы взять город правильно осадой, проведя правильные осадные работы с полной деблокадой, а так же отрядить значительные силы на отлов и разгром Япанчи, который находясь вне кольца стен, активно мешал осадным работам под городом.
                   rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 октября 2016, 23:13

                  -Pavel-

                  К чему я это - вне зависмости от динамики процессов - Соборов или Конституции по тому же Жукову, мы имеем некий итог.

                  Я не смотрел передач Жукова.

                  -Pavel-

                  Конституция в итоге не работала.

                  Ваша аналогия, на мой взгляд, некорректна. О чем я и высказался ранее. А если я не вижу подобия, то позвольте мне и не обсуждать его.

                  -Pavel-

                  Земские соборы к концу правления Грозного не фукционировали.

                  Значит, в них не было надобности.

                  -Pavel-

                  Это не есть динамика в период правления Грозного?

                  А вы хотели, чтобы Россия стала парламентской монархией в 16 веке?
                  Если тут и есть динамика, то она вполне объективна.

                  -Pavel-

                  Я, собственно, начал с этого в самом первом посте. Эта проблема системно при Грозном вообще решалась?

                  Наверное, да. Раз во времена Смуты Россия не потеряла на востоке территории. Или это тоже заслуга шуйских и годуновых? Они ж не такие лопухи, как Ивашка, - страну не просирали.

                  -Pavel-

                  Но как оно согласуется с реальными итогами правления Грозного? Не детальками, а итогами?

                  Нормальные итоги. Положительные. Я писал о них выше, еще до вашего прихода. И судя по благодарностям и комментариям, далеко не я один так считаю.

                  -Pavel-

                  Цитата

                  Ну, как видите, народ (очень большая его часть, по крайней мере) с вами не согласен.

                  Меня это, если честно, не очень смущает. Ваше мнение, например, смущает. Иных камрадов, с которыми я общаюсь. Мнение даже кучи форумчан, тем более народа - как бы совсем не очень.

                  А я именно этих товарищей и имел в виду. Тех, которые немного знают о правлении Ивана Грозного. И немного разбираются в данных вопросах.

                  -Pavel-

                  Иван III женился на племяннице последнего византийского императора. Мне кажется, что короны европейским принцам нервно курят в стороке.

                  Какую реальную роль играл «последний византийский император» в Европе? Никакой. Какую идеологическую роль играл он в Европе? Никакой. Был никем и звать никак. У него даже, если не ошибаюсь, проблемы с легитимизацией были в европейской стороне. Ибо там свои «законные» претенденты на престол были.

                  -Pavel-

                  При Иване 3 и Василии 3 монах Филофей формулирует "Москва-третий Рим". Претензию на панправославную роль Москвы. … Я бы сказал, что панправославная идея повесомей гипотетического союза с Англией будет.

                  На 16 век? Именно что для внутреннего употребления.

                  -Pavel-

                  У него просили убежища чингизидовы ханы, что в масштабах ситуации после развала Золотой Орды было событием не менее знаковым, если посмотреть на ситуацию за 100 лет до Грозного.

                  Ну вот и славно.

                  -Pavel-

                  Цитата

                  Польский король заваливал Европу прокламациями по поводу диких азиатов Ивана III (почему-то ведь ему пришлось начать идеологическую войну)?

                  Ну ведь это явление совершенно не только эпохи Грозного. Я думаю, Вам известны сообщения Сигизмунда Герберштейна

                  Герберштейн писал то, что видел и думал. Безо всяких мыслей опорочить и, тем более, организовать идеологическую войну.
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 24 октября 2016, 01:06

                    rutalex

                    Цитата

                    Нормальные итоги. Положительные. Я писал о них выше, еще до вашего прихода. И судя по благодарностям и комментариям, далеко не я один так считаю.

                    Вы не могли бы найти этот пост (если там было много благодарностей, то его легко найти по репутации в личном кабинете), что бы я смог увидеть Ваши доводы по итогам? :046:

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    триарх
                    Я, кажется, разобрался для себя откуда копыта растут.

                    Цитата

                    Самое масштабное предприятие Ивана - полоцкий поход, под знаменами порядка 70 тысяч боевого состава.


                    Спойлер (раскрыть)

                    См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    (К слову, такое ощущение, что это тоже Пенский, похоже на Вашу ссылку, хотя автора в статье я нигде не нашел).
                    Т.е., по всей видимости, такие дикие цифры берутся, во-первых, от учета посошных людей, а, во-вторых, от методик учета боевых холопов. Но источники называют 150 тыс., не считая иных гарнизонов.
                    Само-собой, это исключительно попытка разобраться, я услышал Вас. Как древник (я по специализации романист) я хорошо понимаю, что такое приписки в источниках. :0182:
                    Все остальное - в следующий раз. :046:
                       nelsonV
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 октября 2016, 06:08

                      -Pavel-

                      1. Строительство государственного центрального аппарата и системы управления\самоуправления на местах. Можно сравнивать с иностранными государствами, можно с предшественниками-последователями Ивана т.к. единое Московское государство по сути сложилось при Иване Великом, а по форме при Василии 3.
                      остатки феодализма были преодолены при Иване Грозном.

                      -Pavel-

                      2. Проблемы единого законодательства. Опять же решаемые до Ивана.
                      вообще это как-то странно сравнивать. При этих трех правителях решались задачи, которые последовательно возникали.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      -Pavel-

                      Иван III женился на племяннице последнего византийского императора. Мне кажется, что короны европейским принцам нервно курят в стороке.
                      к моменту женитьбы Ивана III на Софье Палеолог Византийской империи уже не существовало. Следовательно, она не была племянницей византийского императора.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:23 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики