Сообщество Империал: Падение Римской Империи - Сообщество Империал

pitbull

Не сказал бы, что легионы (комитат на тот момент и "все остальные") это глубоко вторичные факторы - единственная на тот момент многочисленная и профессиональная армия на регулярной основе. Даже у единственного мощного врага РИ - персов, такая появится позднее, в те времена только "ополчение" служилой знати да пайганов.
Но то, что экономика (да и гос.система в целом - ВРИ же не рухнула после арабских завоеваний, появились фемы) первопричина - это да: пока у империи были деньги на постоянную армию, выплаты клиентам-варварам на границах и поддержку бюрократического аппарата, система работала. Как только начались сбои и нехватка средств - система начала стремительно разваливаться и деградировать с ворохом всплывших из под "золотого века" проблем

триарх

Вторичная в плане сохранения/распада государства. Армия, регулярная тем более - сугубо затратный инструмент, пригодный в основном для решения внешнеполитических (реже внутренних) проблем и совершенно бесполезный в экономическом плане.
Римские государственные деятели, к слову, это хорошо понимали, почему и привлекали такие значительные людские массы (армию в смысле) к хоз.работам внутри страны.

pitbull

Траян же стабилизировал снабжение Рима зерном. Он вроде обязывал каждого сенатора вкладывать треть своего состояния в хозяйство на италийских землях, и из алиментарного фонда под небольшие проценты финансировались крестьяне, благодаря этому Италия практически перестала зависеть от египетских поставок хлеба. А В Остии была построена новая немаленькая гавань для приема зерна.
Траян проводил хорошие реформы, только его потомки все продули.
А вообще, читая про римскую историю, убеждаешся, что сила личности тогда была очень высока. Одни императоры за несколько лет уничтожают то, что создавалось их предшественниками десятилетиями и ввергают страну в хаос. ЗАто другие, обладающие характером и силой волей, выводят страну из кризиса, порою безнадежного. Только вот уже к середине 5 века таких людей почти не осталось, а если бы кто и нашелся, вряд ли тогда, что можно было изменить.

pitbull

Quote

Этот отток еще доказать надо. Так как он фиксируется только по римским данным. А римляне оченно любили заниматься риторикой. Вот такой факт: до недавнего времени на терр Китая не было найдено римских монет, сейчас есть, но мало. А римлян послушать, так весь Китай должен был в золоте купаться. Возможно оно утекало на Ближний Восток, в Индию, но это все требует дополнительных исследований.

Dezperado

Но ведь проблемы с драг.металлом были, и не маленькие. По сути государство выходило из кризиса каждый раз что-то разграбив: Цезарь разграбил Галлию и продал массу галлов, при Веспасиане это был Иерусалим с храмом, при Траяне разграбили и захватили богатейшие рудники Дакии, позволившие империи устроить "золотой век" и прекрасно жить до грянувшего кризиса третьего века. Ведь десятки тысяч тонн только золота постепенно исчезали из империи, рудники истощались, что вынуждало государство портить монету и проводило к обесцениванию денег, которые требовались в огромных количествах как на армию, так и на выплаты варварам на границе, на бюрократический аппарат и так далее. Куда же девалось столько драг.металлов?

триарх

Quote

Это все нужно доказывать с цифрами в руках. Причем, по всем пунктам. Кстати говоря, при всех оттоках золота, откуда деньги у византийцев в 5 в н.э? И куда же все-таки золото притекало, если утекало из Рима? В принципе в Индии масса кладов римских монет, но чтобы в таком количестве

Dezperado

Так я же не доказывать собрался, а скорее спрашиваю, поскольку мне самому не очень понятна картина с утечкой металлов в целом

Dezperado

Потому что византийцы исправно собирали налоги (а главное их было с чего собирать) в отличие от Запада, где богатейшую Африку слили, Испанию по сути тоже, Галлию спалили дотла, оставшееся варвары таскали кусками, а одна Италия не имела столько ресурсов, оттого падение Африки означало закат ЗРИ, если её не вернуть. Собственно, это понимали и на Востоке, но обе попытки её отбить потерпели фиаско, особенно последняя, существенно подорвавшая казну ВРИ. Плюс торговля последней за счет удачного положения торговых путей через проливы.

Dezperado

Там, на самом деле, все тоже не идеально было. Финансовая система стабилизировалась лишь в правление Анастасия (491-518) и не в последнюю очередь благодаря денежной реформе и чеканке полновесной медной монеты. До этого там инфляция была обычным делом. Но это не отменяет утечки золотых монет, особенно ввиду частых выкупов пленников, захваченных варварами.

триарх

Десятки тысяч тонн? Это не слишком ли много? ЗА всю историю человечества ЕМНИМ добыли где-то 150 - 170 тысяч тонн золота. А тут только в Римской империи, только исчезало десятки тысяч тонн?

Хочется вот вступить в такую полемику. Я вот почитал последние 15 страниц данной ветки, и не могу понять, почему все видят панацею римского государства только в сильной армии и флоте? Я нисколько не хочу принизить важность воинских формирований, но разве основные проблемы римского государства исходили не изнутри?

Я скажу, как некоторым может показаться, дебильную мысль, потому что она родилась в моей голове, а не в книге какого-нибудь уважаемого авторитета. Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"? Римское оружие завоевало огромные территории от Британии до Египта. Но вот вопрос, для чего? Приведу такой пример. Не хочу принижать Цезаря, но завоевание Галлии, например, которая никому ничего плохого не делала (многие племена и вовсе были друзьями Рима) было просто желанием левой пятки Цезаря. Или вот ещё поинтереснее, зачем было воевать с Карфагеном в третьей Пунической? Карт-Хадашт был и так ниже плинтуса опущен после Замы.

В итоге всё свелось к тому, что мы получили так называемую "Римскую Империю". Огромное государство, которым трудно управлять, в котором трудно регулировать всё (до Каракаллы римское право распространялось лишь на граждан, потом это гражданство получили все с некоторыми исключениями) и которое не менее трудно защищать. Сепаратизм, восстания и эпоха солдатских императоров говорят сами за себя. Я не сильно подкован в экономической составляющей Римской империи того периода, но насколько мне известно в стране с середины 3 века присутствовала инфляция.

В конце концов мы получили Доминат. Не хочу сказать ничего плохого про Диоклетиана (он хотя бы старался что-то сделать), но его экономические реформы не дали никаких результатов. Эдикт о ценах, который был позднее отменён, введение многочисленных повинностей, которые усилили кабалу, создание разбухшего чиновничьего аппарата, что также не плюсом назвать трудно. Тетрархия - так вообще неудачный эксперимент, потому что она держалась только на авторитете самого Диоклетиана. Впрочем, тут ему следует отдать должное. Он понимал, что управлять такой империей одному невозможно.

К чему я веду. Эти непонятные мечты о славе, "Империи" и прочей шняге привели к Доминату и следующим внутренним проблемам:

1. Огромные территории, которыми невозможно управлять и оборонять эффективно;
2. Отсутствие единого законодательства до Кодекса Феодосия (работы Григориана не в счёт, это был частный сборник);
3. Авторитаризм убивает индивидуализм в личностях. Вспомните, сколько ярких людей подарила Республика Риму. А кого из действительно выдающихся государственных деятелей Вы назовёте в эпоху Домината?

Итак, я считаю, что римляне, когда встали на путь "Империи", сами же начали готовить себе конец. Потому что с установлением Империи проявились выше обозначенные проблемы, избежать которых, как показала история, не удалось.

Решить проблему можно было бы радикально. Если римляне не хотели остановить лавину своих завоеваний после 146 г. до н.э., то единственный выход - предоставление независимости. Но кто бы на такое пошёл?

Не надеюсь, что со мной не согласятся. Ведь конечно, имперский апофеоз важнее, огромные земли, сильная власть и непобедимые легионы. Только благодаря ним же люди действительно счастливы!!! Люди привыкли славить мощь римского оружия, но вот почему-то мало кто интересуется, что у римлян были выдающиеся врачи, поэты, инженеры.

Армия создала "Империю", и эта зависимость от армии ни к чему хорошему не привела. Вот куда делась эта замечательная идея "общего дела"? Она не идеальная, да, но всё же судьбу решал народ. И это не делал за них какой-то унылый дед, который добрался до власти, потому что у него армия была. И не надо мне говорить, что это была аристократическая республика, в которой судьбу определяли только аристократы. Я это знаю. Но будем справедливы, римское общество эволюционировало и оно стало допускать к управлению всё большее число людей.

P.S. Очень надеюсь, что мой посыл найдёт отклик и вызовет адекватную критику, ибо в споре рождается истина