Сообщество Империал: Падение Римской Империи - Сообщество Империал

Legio

Падение Римской Империи

Причины и последствия
Тема создана: 12 марта 2006, 21:16 · Автор: Legio
 Legio
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 марта 2006, 21:16

Как вы думаете из-за чего дейсвительно пало римское государство, которое просуществовало тысячу лет? Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 октября 2016, 09:10

    Последний Эллин

    Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"?

    Ну, если рассматривать возможные альтернативы... При крушении имперской власти на Западе далеко не всем бывшим римлянам повезло так, как населению, скажем, Галлии. Была и Британия, где завоевание саксами и КО привело к уничтожению/изгнанию значительной части населения и отбрасывания страны едва ли не в докельтскую эпоху (вплоть до того, что исчезает такое, казалось бы, прочное завоевание цивилизации, как гончарный круг).
    В общем, после формирования империи перед населением Средиземноморья и "окрестностей" было две альтернативы: римляне или варвары (чаще всего ближайшие, хорошо знакомые провинциалам). И даже в эпоху жесточайшего кризиса выбор делался далеко не всегда в пользу последних.

    Последний Эллин

    Эдикт о ценах, который был позднее отменён, введение многочисленных повинностей, которые усилили кабалу, создание разбухшего чиновничьего аппарата, что также не плюсом назвать трудно.

    На самом деле, экономические и административные преобразования доминатных императоров были, во многом, связаны с необходимостью покрыть расходы на разбухшую при Диоклетиане армию. Рост чиновничьего аппараты несомненно был, однако расходы на его содержание, имхо, сильно преувеличены: он состоял всего из нескольких десятков тысяч человек, большинством из которых были чиновники низшего звена. Расходы на армию, которая при тетрархии выросла, по меньшей мере на четверть (при отсутствии соответствующего роста экономики империи) - вот действительная причина урезания прав полисов, усиления налогового гнета, прикрепление колонов к земле и т.д.
    И да, без увеличения численности армии, империя не могла защитить должным образом свои границы. Замкнутый круг, однако.

    Последний Эллин

    Тетрархия - так вообще неудачный эксперимент, потому что она держалась только на авторитете самого Диоклетиана.

    Однако, по сути дела IV - V вв. был достаточно удачным продолжением данного эксперимента. С той лишь разницей, что императоров "от сохи", завязанных на личных связях с Диоклетианом, заменили ипмераторы-родственники.

    Последний Эллин

    Авторитаризм убивает индивидуализм в личностях. Вспомните, сколько ярких людей подарила Республика Риму. А кого из действительно выдающихся государственных деятелей Вы назовёте в эпоху Домината?

    Я замечу, что столь подробных нарративов, как труд Тита Ливия, по эпохе домината просто нет. Аммиан, как солдат, писал, по большей части, про дела военные, Прокопий, как военный чиновник - о том же. Но даже на основании этих трудов получается достаточно яркая галерея гражданских государственных деятелей поздней античности. Прочие же труды - значительно более схематичны, концентрирующие внимание читателей на основных моментах.

    Последний Эллин

    Армия создала "Империю", и эта зависимость от армии ни к чему хорошему не привела.

    Но от состояния вооруженных сил напрямую зависит судьба любой страны, независимо от того, является ли она большой или маленькой, империей или республикой.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 октября 2016, 12:29

      Последний Эллин

      Я скажу, как некоторым может показаться, дебильную мысль, потому что она родилась в моей голове, а не в книге какого-нибудь уважаемого авторитета. Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"?

      Как по-вашему, к какому веку Западной Европе удалось преодолеть кризис, вызванный падением Западной Римской империи? К 10 веку? Или к 11 веку? Скажем, по уровню образования, развития науки?
      Какая ни была плохая империя, но она обеспечивала очень высокий уровень жизни, и очень высокий уровень образования и грамотности по сравнению с тем, что мы имеем в Раннее Средневековье.
         Clibanarii
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 октября 2016, 20:12

        Последний Эллин

        Вот фабула: а была ли нужна эта самая "империя"? Римское оружие завоевало огромные территории от Британии до Египта. Но вот вопрос, для чего?
        Философский дауншифтинг?
        Кстати, и философия, и дауншифтинг - роскошь в эпоху сильного государства. Имперская роскошь.
        "Военная демократия" на краю Ойкумены не предрасполагает к длительным рассуждениям и поиску глубочайшего смысла, Ибо hit & run!

        Последний Эллин

        Не хочу принижать Цезаря, но завоевание Галлии, например, которая никому ничего плохого не делала (многие племена и вовсе были друзьями Рима) было просто желанием левой пятки Цезаря.
        ВЫ НЕ ПРАВЫ. Изначально в жизни Цезаря подготовку такого крупного мероприятия как Гальские войны ничего не предвещало. Во-первых, к началу похода Гай не был хорошо осведомлён о событиях в Галлии, о её географии и этнографии, и долгое время он полагался только на свидетельства римских купцов и галльской знати. Во-вторых, он практически не имел опыта командования войсками. Традиционно римские аристократы сперва участвовали в военных кампаниях под руководством действующих наместников провинций или отдельных полководцев, и только после претуры или консульства получали самостоятельное назначение (современник и союзник Цезаря Гней Помпей был самым известным исключением). Вся военная карьера Цезаря к началу 58 года до н. э. была весьма краткой по римским меркам.

        В 59 году до н. э. консул Гай Юлий Цезарь получил право управлять в качестве наместника тремя провинциями — Нарбонской Галлией, Цизальпийской Галлией и Иллириком — на пять следующих лет вместо традиционного одного года. Первоначально Цезарь должен был получить только Цизальпийскую Галлию и Иллирик, но в год его консулата неожиданно скончался назначенный наместник Нарбонской Галлии Квинт Цецилий Метелл Целер, и сенат передал его провинцию Цезарю.

        Т.е. Цезаря в Галлию отправила не его пятка (как вы думаете), а сенат.
        Вы путаете завоевание Галлии с завоеванием Британии. Оно, действительно, оказалось "экономически нецелесообразным". НО! Понятно это стало много времени спустя. А поначалу цели были серьёзными, хоть и эгоистическими:
        1. Император Клавдий (41—54 гг.) не пользовался уважением и оказался у власти неожиданно даже для самого себя. Укрепить свой авторитет Клавдий задумал с помощью удачного военного похода. И выбрал Британию.
        2. В Бри­та­нии — как и во всех ска­зоч­ных мес­тах на про­тя­же­нии исто­рии, — было, по слу­хам, сокры­то потря­са­ю­щее богат­с­т­во. В Риме ходи­ли раз­го­во­ры о золо­те и дру­гих дра­го­цен­ных метал­лах, в боль­шом коли­че­с­т­ве ожи­да­ли най­ти прес­но­вод­ный жем­чуг...

        Последний Эллин

        Или вот ещё поинтереснее, зачем было воевать с Карфагеном в третьей Пунической? Карт-Хадашт был и так ниже плинтуса опущен после Замы.
        1. Месть ещё никто не отменял.
        2. Карфаген фактом своего существования наносил огромный урон римлянам в конкурентной торговле по Западному Средиземноморью. Поэтому же уничтожают конкурентов до сих пор? Даже в маленьких странах?
        3. Африка - это несравненная житница Рима. Без неё город не достиг бы таких размеров и мощи. Африка была для Рима тем же, чем был для Константинополя Египет. Смертельный и последний удар по Риму - потеря Африки (не зря слабеющий Рим и далёкий Константинополь так маниакально бились именно за Африку, организуя дорогостоящие экспедиции с армадами флота... пока Велизарию, наконец-то, не удалось его отбить - именно в целях "восстановления империи").

        Последний Эллин

        В итоге всё свелось к тому, что мы получили так называемую "Римскую Империю". Огромное государство, которым трудно управлять...
        Управлять сложно даже Бельгией - полно сепаратистов. И Шотландией. И Барселоной... Римская империя была крайне эффективна. НО! Для своего времени... времена сменились, и Западная часть Империи не устояла. А Восточная (тоже, кстати, "огромная") просуществовала ещё 1000 лет.

        Так что "размер имеет значение". Но это не единственный фактор.
        Кстати, Римская Империя не была тоталитарным государством. Рим не стремился вмешиваться в жизнь общин. Лишь бы покорны были, налоги платили и рекрутов поставляли. Верь, во что хочешь (только не обзывай и не ущемляй других). Живи, как хочешь... Со своей общиной разбирайся сам. Или пусть она с тобой разбирается. Не римская власть потребовала смерти Иисуса, а местная община под предводительством собственных вождей. И - такая грозная - римская власть "вдруг" уступила. Для "сохранения спокойствия и законности" покорённого народа, ага...

        А вот потом евреи подняли меч на Рим - тогда и получили погром.

        Последний Эллин

        Огромное государство... которое не менее трудно защищать.
        Огромное государство ЛЕГЧЕ защищать. Особенно, если это государство окружено естественными водными преградами, горами и пустынями.
        У ОГРОМНОГО ГОСУДАРСТВА МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ РЕСУРС БОЛЬШЕ. И история СССР это подтверждает.

        Когда легионы использовались для охраны государства, а не для взаимной резни и мародёрства - проблем вообще не было.
        ===============================================================
        Если интересно - допишу позже. Сейчас занят.
        Ничего личного, но... учите матчасть. Вы ищете самые поверхностные и "простые" объяснения.
           Последний Римлянин
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 октября 2016, 20:27

          Честно говоря, я думал, что меня тапками закидают, но похоже намечается интересная беседа :046:

          Мне кажется, что я не совсем точно выразил свой тезис. Главная мысль моя заключается в том, что Римская Империя пала бы в любом случае, так как возникли те проблемы, преодоление которых было бы невозможно ввиду авторитарного режима, основанного на силе оружия, и огромных необъятных территорий. Остановись римляне в 149 г. до н.э. и не было бы той Римской Империи, которая угасла бы при любых раскладах.

          me262schwalbe

          Ну, если рассматривать возможные альтернативы... При крушении имперской власти на Западе далеко не всем бывшим римлянам повезло так, как населению, скажем, Галлии. Была и Британия, где завоевание саксами и КО привело к уничтожению/изгнанию значительной части населения и отбрасывания страны едва ли не в докельтскую эпоху (вплоть до того, что исчезает такое, казалось бы, прочное завоевание цивилизации, как гончарный круг).


          Моя альтернатива заключается в том, что не нужно было вести ненужные завоевательные походы римлянам :) Опять же повторю, какова была объективная необходимость в захвате Цезарем Галлии? А уничтожение Карфагена? Бессмысленный геноцид.

          me262schwalbe

          На самом деле, экономические и административные преобразования доминатных императоров были, во многом, связаны с необходимостью покрыть расходы на разбухшую при Диоклетиане армию. Рост чиновничьего аппараты несомненно был, однако расходы на его содержание, имхо, сильно преувеличены: он состоял всего из нескольких десятков тысяч человек, большинством из которых были чиновники низшего звена. Расходы на армию, которая при тетрархии выросла, по меньшей мере на четверть (при отсутствии соответствующего роста экономики империи) - вот действительная причина урезания прав полисов, усиления налогового гнета, прикрепление колонов к земле и т.д.
          И да, без увеличения численности армии, империя не могла защитить должным образом свои границы. Замкнутый круг, однако.


          Я бы даже сказал порочный круг. Война ради войны, армия ради армии, бесконечные расходы на военные нужды. Понятное дело, что принципатные войны ради непонятной "славы римскаго оружыя!!!11" сменились вполне понятными и объективно необходимыми оборонительными войнами. Ну а кто в этом виноват? Разве Август не предписывал своим преемникам остановить завоевательные походы?

          P.S. Аврелиан в этом плане мне представляется весьма дальновидным императором, раз уж он догадался оставить трудно обороняемую Дакию.

          me262schwalbe

          Однако, по сути дела IV - V вв. был достаточно удачным продолжением данного эксперимента. С той лишь разницей, что императоров "от сохи", завязанных на личных связях с Диоклетианом, заменили ипмераторы-родственники.


          Что удачного-то? :) в тетрархии Диоклетиан хотя бы подбирал наиболее умелых для управления людей, а были ли достойными людьми эти императоры-родственники?

          me262schwalbe

          Я замечу, что столь подробных нарративов, как труд Тита Ливия, по эпохе домината просто нет. Аммиан, как солдат, писал, по большей части, про дела военные, Прокопий, как военный чиновник - о том же. Но даже на основании этих трудов получается достаточно яркая галерея гражданских государственных деятелей поздней античности. Прочие же труды - значительно более схематичны, концентрирующие внимание читателей на основных моментах.


          Возможно действительно дело в недостаточности источников. Но опять же, в имеющихся трудах пишется про людей, как Вы указали, военных, что весьма показательно.

          Но кажется мне, что умелым и достойным людям было трудно проявить себя. Действительно, а кого мы знаем из той орды чиновников, огромное количество которых было создано Диоклетианом? Никого. Потому что авторитарная машина Домината обезличила не только рядовых служащих, но и императора. Служение государству... Важна лишь Империя, а подданный - это всего лишь винтик в машине Империи. Таланты, способности и личность каждого человека не играют никакой роли, главное, чтобы государству служил. Человек для государства, а не государство для человека. "Симпатичная" картина, не находите? По сравнению с Республикой ооооочень большой шаг назад.

          me262schwalbe

          Но от состояния вооруженных сил напрямую зависит судьба любой страны, независимо от того, является ли она большой или маленькой, империей или республикой.


          Не спорю. Потому вновь обращусь к своему пассажу:

          Последний Эллин

          Я нисколько не хочу принизить важность воинских формирований


          Но в Риме эпохи Принципата война была самоцелью. Плюс армия стала такой силой, что стала решать, кому быть главой государства, а кому - нет. Считаете ли Вы это правильным? Я лично кризисы года 4 императоров и эпохи солдатских императоров золотым веком для Рима не считаю.

          Dezperado

          Как по-вашему, к какому веку Западной Европе удалось преодолеть кризис, вызванный падением Западной Римской империи? К 10 веку? Или к 11 веку? Скажем, по уровню образования, развития науки?


          Причём тут вся Европа? :) Я вроде бы как о фейлах римлян говорю. И сравнивать готов, например, или франков с квиритами не представляется корректным, на мой взгляд, потому что это были разные народы c разным уровнем развития. У франков до Хлодвига права писаного не было, о чём речь вообще?

          Dezperado

          Какая ни была плохая империя, но она обеспечивала очень высокий уровень жизни, и очень высокий уровень образования и грамотности по сравнению с тем, что мы имеем в Раннее Средневековье.


          Чтобы обеспечивать высокий уровень жизни, государству необходимо иметь бюджет, т.е. деньги. А средства берём у кого? Правильно, у народа. Вот только народ богаче от этого не становится. Поэтому снова обращаемся к нашему порочному кругу.

          Что же касается уровня образования, то почему государство вообще должно его регулировать? Достаточно будет, если оно вообще в эту сферу вмешиваться не будет. Плеяда выдающихся эллинских философов появилась, знаете ли, не благодаря каким-то научным грантам, а потому что они были индивидуальностями.
             Последний Римлянин
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 октября 2016, 21:09

            Clibanarii

            Философский дауншифтинг?


            Философское что, простите? Если Вы это в упрёк мне ставите, то "военных демократий" у нас вроде бы сейчас не имеется. И я не считаю нашу страну Империей :)

            Clibanarii

            ВЫ НЕ ПРАВЫ.


            Я понимаю, зачем Цезарь воевал с гельветами. Понимаю, почему он воевал со свевами. Это были интересы римского народа, а также друзей Рима (некоторые племена лично просили Цезаря помочь). Но зачем было завоёвывать Галлию?

            Да, Цезаря туда отправил Сенат, о чём Вы и говорите. Но он не направлял ему каких-либо директив касательно покорения Галлии. Это была инициатива самого Цезаря.

            Clibanarii

            Вы путаете завоевание Галлии с завоеванием Британии.


            Ничего я не путаю :) По вышеуказанным причинам. Но Вы привели хороший пример, спасибо.

            Clibanarii

            Месть ещё никто не отменял.


            Отличный мотив. Очень справедливо и благородно :006: Это сарказм.

            Впрочем, чувства римлян также можно понять. Ганнибал пришёл, разорил всю Италию, довёл народ до отчаяния, римская честь была втоптана неоднократно в грязь. Но как по мне, это был акт очень жестокой агрессии, а не необходимости, учитывая, что Ганнибал был уже мёртв. То, что Вы говорите про житницу, так это был просто "приятный" бонус.

            Clibanarii

            Управлять сложно даже Бельгией


            Не соглашусь. В чём сложность? Для нас с Вами, может, это и так. Не знаю насчёт Вас, но я не политик и даже не политолог, потому наука управления государством мне неведома. Но из тех знаний, что у меня есть, я сужу о том, что управление как раз-таки проще организовать в небольших сообществах.

            Clibanarii

            Римская империя была крайне эффективна.


            Если такая эффективная, то почему я её на своём глобусе не вижу?

            Clibanarii

            Римская Империя не была тоталитарным государством


            Откуда Вы вообще такое слово взяли :) Никто и не говорил, что власть была тоталитарной. Римская Империя была авторитарным государством.

            Clibanarii

            Со своей общиной разбирайся сам. Или пусть она с тобой разбирается.


            Так Вы о Принципате речь ведёте. Там многие институты республиканские оставались в силе ( в том числе и народные собрания). Вопрос в том, что эти институты постепенно отмирали со временем. Потому что в Доминате эти общины были точно таким же винтиком государственной машины, над которыми стояли инстанции повыше.

            Clibanarii

            Огромное государство ЛЕГЧЕ защищать.


            Оборона это не только люди, а оборонительные линии, узлы дорог и крепостей. Всё это очень затратно. Ну хорошо, мобилизационный ресурс мы наберём, а вот восполнять его кто будет? Плюс все эти повинности ложились большим бременем на плечо рядовых граждан. А о них кто подумает?
            Не будем забывать, что армия являлась сильным политическим инструментом, что тоже не красит историю Рима.

            Clibanarii

            И история СССР это подтверждает


            История СССР много что подтверждает. Нехорошего.

            Clibanarii

            Ничего личного, но... учите матчасть. Вы ищете самые поверхностные и "простые" объяснения.


            Ничего личного, но матчасть я знаю. Не судите о ней по одному посту. И да, "простые", как Вы выразились, объяснения порой самые лучшие.
               Clibanarii
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 октября 2016, 21:30

              Не обижайтесь.
              Просто складывается впечатление, что вы имеете упрощённое понимание римской истории. "Школьное". Потому и "очевидное".

              Прочтите "Падение Римской Империи" Питера Хизера.
              А потом "Восстановление Римской Империи". Автор тот же.
              Многое станет понятно. В т.ч. и о военном потенциале Римской империи в сравнении с варварскими государствами начала Тёмных веков.

              P.S.: Про Советский Союз я не оценил ответа. Он ни о чём. Ни на какие мысли, кроме как: "Сказано впику," - он не наводит.
                 Последний Римлянин
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 октября 2016, 21:53

                Clibanarii

                Не обижайтесь.


                С чего бы? :) Я привык, что историки - народ горячий :0142: И вообще, я знал на что шёл, когда выдвигал просто своё понимание проблемы. Ну а что. В умных книжках такое ведь не пишут.

                Clibanarii

                Прочтите "Падение Римской Империи" Питера Хизера.
                А потом "Восстановление Римской Империи". Автор тот же.


                Читано неоднократно. Но давайте не устраивать мне ликбез ;)

                Clibanarii

                В т.ч. и о военном потенциале Римской империи в сравнении с варварскими государствами начала Тёмных веков.


                Меня абсолютно не волнует военный потенциал, но меня волнует то, как жили люди, потому что они важнее войн. Раздражает, что некоторые привыкли видеть величие только в сильной армии, успешных войнах и "славе римскаого оружыя!!!11". И то, что решение всех проблем видят лишь в армии, я отметил в своём первом посте. Несомненно, армия нужна. Однако, на мой взгляд, сугубо оборонительная. Но история Рима показала, что войны были далеко не оборонительные. И использовалась она для достижения политических целей.

                Я же считаю, что настоящее величие любой страны проявляется только если в ней есть индивидуальности, поднявшие уровень жизни качественно на новый уровень. Причём под уровнём жизни я имею в виду как политическую, так и культурную. При Диоклетиане был последний всплеск культуры и.. всё. Начался культурный закат. Про обезличенную политическую систему я уже говорил. Потому что авторитаризм не даёт никакого развития для личности, а без него любая империя падёт. А источником этого авторитаризма была война.

                Clibanarii

                Про Советский Союз я не оценил ответа. Он ни о чём. Ни на какие мысли, кроме как: "Сказано впику," - он не наводит.


                Позвольте воздержаться от ответа :008:
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 октября 2016, 21:57

                  Последний Эллин

                  Что удачного-то? :) в тетрархии Диоклетиан хотя бы подбирал наиболее умелых для управления людей, а были ли достойными людьми эти императоры-родственники?

                  Хотя бы в отсутствии такой серии гражданских войн, как на исходе периода второй тетрархии, и до установления первой.

                  Последний Эллин

                  Но кажется мне, что умелым и достойным людям было трудно проявить себя. Действительно, а кого мы знаем из той орды чиновников, огромное количество которых было создано Диоклетианом? Никого.

                  Навскидку - Аврелий Гермогениан, составитель Codex Hermogenianus.

                  Последний Эллин

                  Человек для государства, а не государство для человека. "Симпатичная" картина, не находите? По сравнению с Республикой ооооочень большой шаг назад.

                  Это смотря с какой. По сравнению с идиллической картиной, нарисованной моралистом Титом Ливием - то да, возможно. А вот с республикой позднее, о которой писали, например, Саллюстий Крисп или Аппиан Александрийский, вероятно большой прогресс.

                  Последний Эллин

                  P.S. Аврелиан в этом плане мне представляется весьма дальновидным императором, раз уж он догадался оставить трудно обороняемую Дакию.

                  А возможно и неправ - Дакия была своеобразным волноломом, прикрывавшим провинции империи к югу от Дуная. Как только оставили - Иллирик и Фракия оказались под постоянным ударом. А ведь эти регионы были главными центрами комплектования имперской армии, каждый удар по ним ослаблял мобилизационный потенциал империи.
                     Последний Римлянин
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 октября 2016, 22:12

                    me262schwalbe

                    Навскидку - Аврелий Гермогениан, составитель Codex Hermogenianus.


                    Мы его знаем благодаря тому, что он свой частный правовой сборник (частный не в смысле частного права, а в смысле для его личного пользования :) . Кстати, хороший пример неординарной личности, но так можно сказать про любого другого выдающегося юриста. Потому что римляне вообще испытывали особый пиетет к праву и юриспруденции. Но это лишь исключение, подтверждающее правило. Потому что число известных юристов, если сравнивать с эпохой расцвета римского права, очень мало.

                    me262schwalbe

                    А вот с республикой позднее, о которой писали, например, Саллюстий Крисп или Аппиан Александрийский, вероятно большой прогресс.


                    Возможно. Но опять же, римляне сами виноваты. Республика с её по сути полисным устройством не была рассчитана на управление такими огромными территориями. Тут об этом можно очень долго говорить.

                    me262schwalbe

                    А возможно и неправ - Дакия была своеобразным волноломом, прикрывавшим провинции империи к югу от Дуная. Как только оставили - Иллирик и Фракия оказались под постоянным ударом. А ведь эти регионы были главными центрами комплектования имперской армии, каждый удар по ним ослаблял мобилизационный потенциал империи.


                    Одному Богу известно, кто прав :) Но на мой взгляд, оборону обеспечить гораздо проще было по природным границам, к которым Дакия не относилась. Если посмотреть на карты, то видно, что Дакия представляет собой какой-то аппендикс.
                       Clibanarii
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 28 октября 2016, 22:22

                      Последний Эллин

                      Меня абсолютно не волнует военный потенциал, но меня волнует то, как жили люди, потому что они важнее войн. Раздражает, что некоторые привыкли видеть величие только в сильной армии, успешных войнах и "славе римскаого оружыя!!!11". И то, что решение всех проблем видят лишь в армии, я отметил в своём первом посте. Несомненно, армия нужна. Однако, на мой взгляд, сугубо оборонительная. Но история Рима показала, что войны были далеко не оборонительные. И использовалась она для достижения политических целей.

                      Я же считаю, что настоящее величие любой страны проявляется только если в ней есть индивидуальности, поднявшие уровень жизни качественно на новый уровень. Причём под уровнём жизни я имею в виду как политическую, так и культурную. При Диоклетиане был последний всплеск культуры и.. всё. Начался культурный закат. Про обезличенную политическую систему я уже говорил. Потому что авторитаризм не даёт никакого развития для личности, а без него любая империя падёт. А источником этого авторитаризма была война.
                      1. Я не увидел того, что кто-то упирает исключительно на силу армии при ответе вам.
                      2. :006: У оборонительной армии должны быть гладиусы короче или лорики сегментаты другой системы? Напишите, как это должно было выглядеть?
                      3. Вы описали величие в рамках "идеального потребителя". Империи так никогда не строились. Более того, такие системы, ориентированные на гедонистов, гибнут всегда и везде. Рим на своём закате был раем для гедонистов. Уровень жизни - заоблачный по тем меркам: хлеб раздают, гладиаторы развлекают, жещины отдаются за просто так...
                      4. Авторитаризм не даёт развития для личности? Да ладно! От греческих философов до современных дней...
                      5. Стилихон, Аэций Флавий, Бонифаций, Майориан и т.д. - забитые личности? Или "не поднялись вверх"?
                      6. Смею вам напомнить, что Афины проиграли Спарте, а немцы демократично избрали Гитлера.

                      В современном мире "демократия" - всего лишь принцип реализации процедур голосования. И США более олигархичны, чем демократичны. Китай авторитарен, а месье Олланд... просто уныл. И кто быстрее развивается?
                      =====================================================================================================================

                      Последний Эллин

                      Но это лишь исключение, подтверждающее правило.
                      А составления свода законов при Юстиниане I - это тоже очередное исключение, или средневековое авторитарное мракобесие?

                      Последний Эллин

                      Возможно. Но опять же, римляне сами виноваты. Республика с её по сути полисным устройством не была рассчитана на управление такими огромными территориями.
                      Республику погубили не территории, а зарождавшаяся военная диктатура. Гай Марий, Цинна и Сулла убили республику намного раньше Цезаря. Террор под знаком демократии ничуть не лучше и не отличается от террора под знаком империи.

                      Последний Эллин

                      Дакия представляет собой какой-то аппендикс.
                      Дакия - это золото, серебро и железная руда.
                         Похожие Темы
                        СТесты юнитов по ТВВ 3 Бессмертные Империи
                        Тесты юнитов для мультиплеера
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление Вчера, 13:38
                        МВооружение Рима периода поздней Империи
                        Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                        Автор С Старый
                        Обновление 23 марта 2024, 19:52
                        ATotal War: Warhammer 3: Объединение Империи
                        прохождение за императора Карла-Франца
                        Автор T Thanatis
                        Обновление 21 марта 2024, 18:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики