Честно говоря, я думал, что меня тапками закидают, но похоже намечается интересная беседа
Мне кажется, что я не совсем точно выразил свой тезис. Главная мысль моя заключается в том, что Римская Империя пала бы в любом случае, так как возникли те проблемы, преодоление которых было бы невозможно ввиду авторитарного режима, основанного на силе оружия, и огромных необъятных территорий. Остановись римляне в 149 г. до н.э. и не было бы той Римской Империи, которая угасла бы при любых раскладах.
me262schwalbe
Ну, если рассматривать возможные альтернативы... При крушении имперской власти на Западе далеко не всем бывшим римлянам повезло так, как населению, скажем, Галлии. Была и Британия, где завоевание саксами и КО привело к уничтожению/изгнанию значительной части населения и отбрасывания страны едва ли не в докельтскую эпоху (вплоть до того, что исчезает такое, казалось бы, прочное завоевание цивилизации, как гончарный круг).
Моя альтернатива заключается в том, что не нужно было вести ненужные завоевательные походы римлянам
Опять же повторю, какова была объективная необходимость в захвате Цезарем Галлии? А уничтожение Карфагена? Бессмысленный геноцид.
me262schwalbe
На самом деле, экономические и административные преобразования доминатных императоров были, во многом, связаны с необходимостью покрыть расходы на разбухшую при Диоклетиане армию. Рост чиновничьего аппараты несомненно был, однако расходы на его содержание, имхо, сильно преувеличены: он состоял всего из нескольких десятков тысяч человек, большинством из которых были чиновники низшего звена. Расходы на армию, которая при тетрархии выросла, по меньшей мере на четверть (при отсутствии соответствующего роста экономики империи) - вот действительная причина урезания прав полисов, усиления налогового гнета, прикрепление колонов к земле и т.д.
И да, без увеличения численности армии, империя не могла защитить должным образом свои границы. Замкнутый круг, однако.
Я бы даже сказал порочный круг. Война ради войны, армия ради армии, бесконечные расходы на военные нужды. Понятное дело, что принципатные войны ради непонятной "славы римскаго оружыя!!!11" сменились вполне понятными и объективно необходимыми оборонительными войнами. Ну а кто в этом виноват? Разве Август не предписывал своим преемникам остановить завоевательные походы?
P.S. Аврелиан в этом плане мне представляется весьма дальновидным императором, раз уж он догадался оставить трудно обороняемую Дакию.
me262schwalbe
Однако, по сути дела IV - V вв. был достаточно удачным продолжением данного эксперимента. С той лишь разницей, что императоров "от сохи", завязанных на личных связях с Диоклетианом, заменили ипмераторы-родственники.
Что удачного-то?
в тетрархии Диоклетиан хотя бы подбирал наиболее умелых для управления людей, а были ли достойными людьми эти императоры-родственники?
me262schwalbe
Я замечу, что столь подробных нарративов, как труд Тита Ливия, по эпохе домината просто нет. Аммиан, как солдат, писал, по большей части, про дела военные, Прокопий, как военный чиновник - о том же. Но даже на основании этих трудов получается достаточно яркая галерея гражданских государственных деятелей поздней античности. Прочие же труды - значительно более схематичны, концентрирующие внимание читателей на основных моментах.
Возможно действительно дело в недостаточности источников. Но опять же, в имеющихся трудах пишется про людей, как Вы указали, военных, что весьма показательно.
Но кажется мне, что умелым и достойным людям было трудно проявить себя. Действительно, а кого мы знаем из той орды чиновников, огромное количество которых было создано Диоклетианом? Никого. Потому что авторитарная машина Домината обезличила не только рядовых служащих, но и императора. Служение государству... Важна лишь Империя, а подданный - это всего лишь винтик в машине Империи. Таланты, способности и личность каждого человека не играют никакой роли, главное, чтобы государству служил. Человек для государства, а не государство для человека. "Симпатичная" картина, не находите? По сравнению с Республикой ооооочень большой шаг назад.
me262schwalbe
Но от состояния вооруженных сил напрямую зависит судьба любой страны, независимо от того, является ли она большой или маленькой, империей или республикой.
Не спорю. Потому вновь обращусь к своему пассажу:
Последний Эллин
Я нисколько не хочу принизить важность воинских формирований
Но в Риме эпохи Принципата война была самоцелью. Плюс армия стала такой силой, что стала решать, кому быть главой государства, а кому - нет. Считаете ли Вы это правильным? Я лично кризисы года 4 императоров и эпохи солдатских императоров золотым веком для Рима не считаю.
Dezperado
Как по-вашему, к какому веку Западной Европе удалось преодолеть кризис, вызванный падением Западной Римской империи? К 10 веку? Или к 11 веку? Скажем, по уровню образования, развития науки?
Причём тут вся Европа?
Я вроде бы как о фейлах римлян говорю. И сравнивать готов, например, или франков с квиритами не представляется корректным, на мой взгляд, потому что это были разные народы c разным уровнем развития. У франков до Хлодвига права писаного не было, о чём речь вообще?
Dezperado
Какая ни была плохая империя, но она обеспечивала очень высокий уровень жизни, и очень высокий уровень образования и грамотности по сравнению с тем, что мы имеем в Раннее Средневековье.
Чтобы обеспечивать высокий уровень жизни, государству необходимо иметь бюджет, т.е. деньги. А средства берём у кого? Правильно, у народа. Вот только народ богаче от этого не становится. Поэтому снова обращаемся к нашему порочному кругу.
Что же касается уровня образования, то почему государство вообще должно его регулировать? Достаточно будет, если оно вообще в эту сферу вмешиваться не будет. Плеяда выдающихся эллинских философов появилась, знаете ли, не благодаря каким-то научным грантам, а потому что они были
индивидуальностями.