Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 ноября 2016, 10:59

    Цитата из Людовика XIV

    Цитата

    Моё дорогое дитя, вы станете великим королем, но счастье ваше будет зависеть от того, как вы будете повиноваться воле Господа, и как вы будете стараться облегчить участь ваших подданных. Для этого нужно, чтобы вы избегали как могли войну: войны – это разорение народов. Не следуйте моим плохим примерам; я часто начинал войны слишком легкомысленно и продолжал их вести из тщеславия. Не подражайте мне и будьте миролюбивым королём, и пусть облегчение участи ваших подданных будет вашей главной заботой.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Ну так никто англичан особенно и не оправдывает. Англичане имперская нация, сделавшая очень много зла шотландцам и ирландцам. И моральный облик скажем Генриха Тюдора, Марии Стюарт, Елизаветы Тюдор и Оливера Кромвеля вызывает только осуждение. Гумманистичными англичане стали ведь с века так 19 века, да и то не с начала века. Я Великобританию и не привожу в пример. Как не привожу в пример и Испанию с Францией. У Испании были свои Педро Жестокий, Изабелла Кастильская, ну и Карл Габсбург гумманистом не было. Гонения на мусульман и маранов. Аутодафе и инквизиция.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    К чести Ивана Грозного он к концу жизни осознал свои грехи и в них каялся. В отличии скажем от Петра Великого, который жесток уж никак не меньше чем Иван Грозный. Жесточайшие расправы над донцами в результате чего часть из них перейшла на сторону турок и стала известна как некрасовцы. Они указывали пути крымцским татарам в Россию. В жертву Северной войне были принесены земли южных, да и центральных губерний. Известен например так называемый кубанский погром, когда кубанские ногайцы дойшли аж до Пензы. Можно припомнить Петру и казнь царевича Алексея. Можно припомнить и богохульное отношение к церкви. Ну и личное участие в казни стрельцов. Ведь это тоже оправдывалось государственными интересами.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Летом 1717 года в Поволжье снова вторглись татары, учиня «большой кубанский погром». Они разорили предместья многих городов, в том числе Царицына, Саратова, Петровска, Пензы, Симбирска. Хлеб, дома кубанцы сожгли, имения, скот разграбили. Огромная территория от Волги до реки Вороны на западе была опустошена, десятки тысяч людей были или убиты, или уведены в плен.Таким образом, селиться здесь было очень опасно. По сообщению современника, до устройства в 1720 году Царицынской укрепленной линии «при Царицыне и Саратове городах ничего в полях и степях сеять за опасением внезапных приходов не смели». Сам Саратов оставался безуездным городом. Левый берег в первой четверти ХVIII века оседлого населения почти не имел и находился во власти калмыков
       nelsonV
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 ноября 2016, 11:23

      Laszlo

      Англичане имперская нация, сделавшая очень много зла шотландцам и ирландцам
      Шотландцам-то они что сделали? Да и англичане как нация... вряд ли существовали. Нации начали формироваться веке в 18-м, а в тот момент Англии уже не было.

      Laszlo

      Ведь это тоже оправдывалось государственными интересами.
      я вам открою страшную тайну: но до 20 века смертная казнь и террор всегда были в государственных интересах. И церковь была политическим инструментом, и государи делали с ней то, что им было нужно.

      Laszlo

      ну и Карл Габсбург гумманистом не было
      монархи в принципе гуманистами быть не могут, на то они и монархи.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 ноября 2016, 12:25

        Шотландцы любят рассказывать байку про то, как Господь, создав Шотландию и с наслаждением взирая на плоды своих трудов, призвал архангела Гавриила, дабы и тот насладился этим зрелищем. «Ты только посмотри, – сказал Господь. – Вот мое лучшее творение! Чудные горы, мужественные мужчины, прекрасные женщины, чудесная прохладная погода. И еще даровал я им красивую музыку и особый напиток под названием виски. Испробуй». Гавриил посмаковал виски, похвалил Господа и сказал: «Прекрасно! Но не кажется ли Тебе, что Ты слишком расщедрился? Не боишься их избаловать? Может, добавить ложечку дегтя в их бочку меда?» На что Господь ответил: «Знал бы ты, каких я подсунул им соседей!».

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        События конца 13 - начала 14 веков. Эдвард Молот Шотландцев.
        Революционные войны 17 века.
        Жестокие расправы 18 века.
        Рабы из шотландских гэлов и ирландцев в североамериканских колониях.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Ирландцы. Столетия угнетения англичанами. Террор Кромвеля. Великий голод середины 19 века. Рабы из ирландцев.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Обычному английскому горожанину изо дня день вдалбливали в голову, что ирландцы - скопище жестоких ублюдков, которым не известна мораль. Тупой скот, необразованное быдло. Но кто, собственно, лишил их возможности учиться? Прошло уже почти три поколения с окончания Великого голода, но ирландцы до сих пор помнят все это и не скрывают свою, мягко говоря, "нелюбовь" к англам. И не дай бог вам нечаянно спутать Ирландию с Северной Ирландией, которая является частью Великобритании со столицей Белфаст. Ирландцы вам этого не простят. Три поколения, а англичане до сих пор воспринимают своих соседей как необразованное быдло (это, кстати, даже в фильме "Карты, деньги, два ствола" хорошо показано).

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Англосаксонский расизм на примере ирландской истории
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        «Это — тема, которая заставляет каждого истинного англичанина расслабиться, как ни напряжен он был, и улыбнуться, и начать беседу, как ни сжаты были его губы… Кто может удержаться от смеха при одной мысли об ирландской шуточке?»
        Это фраза из книги англо-ирландской писательницы Мэри Эджворт

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Не менее жестоко англичане издевались над валлийцами.
        Величайшие битвы в истории Британии 3 серия. Битва за Уэльс - 1403 год
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 ноября 2016, 13:47

          Laszlo

          Ну так никто англичан особенно и не оправдывает.

          Им это нужно так же как Ивану Грозному.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Laszlo

          Аорс-у , все таки не принято писать тому, кто тебе не ответит.

          Я тоже писал. Во-первых, ему никто не мешает придти и ответить. Во-вторых, отвечать там не на что. К нему нет вопросов и нет исправлений к его точке зрения. Она просто не принимается целиком. В ответ были высказаны наши точки зрения. Обсуждать и его, и наши не имеет смысла, ибо они построены на разных мировоззренческих подходах.




          Gierax

          Со смерти Ивана и до голода прошло 20 лет. 20 лет Карл. Это как Путин на Горбачева бы сваливал ...

          Я приводил этот довод ранее. И по поводу войны, и по поводу голода, и по поводу династического кризиса.
          Наверное, если читать с начала темы, окажется, что и я - не первый.
          Поэтому, если что и имеет смысл обсуждать в этой теме, то какие-то конкретные моменты. Как вот, например, шел разговор о завоевании Сибири.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 ноября 2016, 15:22

            Laszlo

            В России же была поруха из-за опричнины и Новгородского похода как такого.

            А нельзя ли подробнее осветить эту тему? Про поруху от опричнины? Я, вот например, читал у одного историка, что мол, 90% земель было разорено опричниной. При этом в начале у Грозного была 1 тысяча опричников. Потом их стало 6 тысяч, но это вместе со стрельцами, конюшими и прочим вспомогательным персоналом. По свидетельству иностранцев избранных опричников было 500-600 человек. Вот они и творили террор. А теперь такой вопрос: как могли 500-600 человек за 7-8 лет порушить страну, если они в основном жили в Москве и Александровой слободе или где-то между ними? (Новгород это отдельная тема).

            Laszlo

            В отличии скажем от Петра Великого, который жесток уж никак не меньше чем Иван Грозный.

            По моему мнению, Иван Грозный создал проект Российской бюрократической империи, и начал его воплощать в жизнь, а Петр сам ничего не придумывал, но воплотил этот проект в жизнь на новом витке развития. Он достроил здание Империи, отсюда постоянная армия, развитый бюрократический аппарат, структурированный Табелью о рангах, разделение территории страны на губернии и уезды, переписи налогоплательщиков. Это все признаки бюрократической империи, но основы заложил еще Иван Грозный.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            rutalex

            Я тоже писал. Во-первых, ему никто не мешает придти и ответить. Во-вторых, отвечать там не на что. К нему нет вопросов и нет исправлений к его точке зрения. Она просто не принимается целиком. В ответ были высказаны наши точки зрения. Обсуждать и его, и наши не имеет смысла, ибо они построены на разных мировоззренческих подходах.

            Еще до высказывания этой точки зрения, и гораздо раньше постов Кебеды и -Pavel-, в газете МК я прочел статью Евгения Анисимова, доктора исторических наук, "Позор и несчастье России" от 16 октября 2016, посвященную пресловутому памятнику. И так совпало, что означенные посты в целом повторяли основные положения этой статьи.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Правда, в статье были пёрлы, в отличие от постов:
            Если же все сказанное мало волнует читателя-державника, то подчеркну, что как государственный деятель он был полным ничтожеством: провалил все добрые начинания начала царствования, проиграл все войны, какие вел, утратил все первоначальные завоевания, был бездарен и труслив как полководец, но любил копьем добивать связанных пленных.
            Или:
            Грозный был настоящий насильник и садист — он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек.
            Ну, первую цитату чего обсуждать, можно только смеяться, что касается второй, то откуда вот это Анисимов узнал? И почему циферь изнасилованных девушек равна 1 тысяче? Все это напоминает восточные скаски, где у падишаха ровно 1 тысяча жен и наложниц, и, скорее всего, взято из рассказов досужего иноземца, который широкими мазками создавал образ варвара-тиррана.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 ноября 2016, 16:03

              Я пойду еще дальше, здание империи начали выстраивать еще Иван Третий и Василий Третий, Иван Четвертый собственно только продалживал их начинания. Именно в правление Ивана Третьего началось движение как на восток (не каждый помнит например поход 1483 г. на Пелым и Тюменское ханство и который далеко не так освещен как пресловутый поход Ермака), например при нем подчинен ряд ненецких родов, вассалами сделаны ряд хантыйских (Оюдора, Кода) и одно мансийское княжество (Конда). При нем завассалена Казань. При нем же у ВКЛ вырвано около трети территории. Василий Третий взял на западе Смоленский край. Иван Третий и Василий Третий регулярно отправляли своих полководцев на Казань. Каждому кто знаком с восточной политикой Русского государства в предшествующий период ясно, что значение Ивана Четвертого которого часто любят изображать всякие публицисты как человека совершившего феноменальный прорыв на востоке, мягко говоря преувеличено. А грубо говоря как и Людовик XIV в деле завоевания Франш-Конте и Эльзаса завершил, что до него было начато. Результаты Ивана IV были невозможны без той подготовительной работы которую проделал предки. А при Петре главным образом завершилось то что уже начал делать Алексей Михайлович (полки нового строя), а вестернизация была и до Петра, только вот в военном плане Алексей Михайлович брал за образец Швецию, а для Федора служила образцом Речь Посполита. Время царевны Софьи это реакция. Петр просто резко начал вестернизацию внедрять во все стороны жизни. Касательно же Ивана Грозного, то как раз с действий Ивана Грозного и началось время некоторого отчуждения России и Европы. Образ московита (русского) в европейском восприятии стал пприблизительно таким же как образ турка или татарина. Хотя не влезь он в Ливонскую войну, а воюй скажем с ВКЛ и Польшей как это было традиционно то его в принципе воспринимали бы достаточно нейтрально, как это делали те же немцы и итальянцы в отношении Ивана Третьего и Василия Четвертого.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Опричное войско как и регуляярное войско ведь тоже содержать нужно. Ну и естественно ребята себя не обижали в присвоении не своего на землях опричнины. Впрочем не одни они были причиной порухи. Ухудшение климатологических условий. Постоянные войны уносившие большие ресурсы. Черемисские войны как постоянный фактор действующий на Русское государство. Бегство крестьян на юг и восток за свободой.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Как по мне опричнина лишь усугубила кризисные явления. И погром в Новгороде точно стабильности не прибавил.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Иван IV слишком много и часто воевал. И мягко говоря влез в серию конфликтов которые ему были не по силам. Шведы и поляки это вам не увядший Орден, который как и Казань в кризисе. Жадность фраера сгубила одним словом.
                 nelsonV
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 ноября 2016, 16:05

                Laszlo

                События конца 13 - начала 14 веков. Эдвард Молот Шотландцев.
                ну какая тогда английская нация? Феодальные разборки, и все.

                Laszlo

                Революционные войны 17 века.
                ну там обе стороны хороши. Шотландцы поддерживали Карла I Стюарта, династия, кстати, шотландская.

                Laszlo

                Жестокие расправы 18 века.
                кого над кем? Тем более, с 1707 года Шотландии как и Англии как государств не существует, они объединились добровольно, парламентскими актами.

                Laszlo

                Англосаксонский расизм
                англосаксонский, ого... Политические клише в разделе истории. Ну, хватит уже, в общем.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 ноября 2016, 16:29

                  Ну и наконец большинство земель выделеных в опричнину это в большинстве земли бывшей Новгородской республики.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 02 ноября 2016, 17:20

                    Dezperado

                    Грозный был настоящий насильник и садист — он сам хвастался, что изнасиловал за свою жизнь тысячу девушек.

                    Тянет на новый мем "1000 россиянок, изнасилованных лично Иваном Грозным".
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 ноября 2016, 19:48

                      Dezperado

                      Dezperado

                      По моему мнению, Иван Грозный создал проект Российской бюрократической империи, и начал его воплощать в жизнь, а Петр сам ничего не придумывал, но воплотил этот проект в жизнь на новом витке развития. Он достроил здание Империи, отсюда постоянная армия, развитый бюрократический аппарат, структурированный Табелью о рангах, разделение территории страны на губернии и уезды, переписи налогоплательщиков. Это все признаки бюрократической империи, но основы заложил еще Иван Грозный.

                      Вот я себе просто не могу представить развитие России в то время как-то по-другому. Ну разве что без опричнины и новгородского погрома можно было как-то обойтись. К остальному подводил сам ход истории.

                      Laszlo

                      Laszlo

                      Иван IV слишком много и часто воевал. И мягко говоря влез в серию конфликтов которые ему были не по силам. Шведы и поляки это вам не увядший Орден, который как и Казань в кризисе. Жадность фраера сгубила одним словом.

                      На тот момент (1558-1560 гг.) вроде бы вполне по силам. До 1577 года войну он выигрывал.

                      Laszlo

                      Жадность фраера сгубила одним словом.

                      Там не в одних лишь деньгах дело. Ливония была тогдашним "больным человеком Европы", за чье наследство желали побороться многие. У всех региональных "игроков" там были свои интересы. Россия нуждалась в удобных балтийских гаванях. Не вмешавшись в игру, она рисковала упустить удобный момент для решения своей проблемы. Схватка была неизбежна.
                      Кроме того, царь как-будто был не в курсе Позвольского соглашения между Орденом и ВКЛ. Вмешательство Сигизмунда Августа в конфликт для него стало неприятным сюрпризом.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики