ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?
Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!
А почему бы и нет?
Консерватор
чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.
А вот и не факт. "Быстрое" отравление не так-то просто осуществить. Еду государю готовят и проверяют особо доверенные люди. И даже, если заговорщикам удастся в их число внедрить своего человека, то тот, кто поднесет царю кубок с отравленным вином, сам рискует лишиться головы. Против многих известных ядов существовали противоядия и Иван о них должен был знать.
На мой взгляд, вопрос требует специального исследования. Но от факта содержания ртути в громадных количествах в останках Ивана и членов его семьи просто так не отмахнуться. Допустим, сам царь был болен сифилисом. А его сын? Ладно, допустим и он. А первая жена, умершая раньше Ивана аж на 20 с лишним лет?! Тоже сифилис?
Alexios
Alexios
Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.
Тогда получается, что затянувшиеся войны и есть главная причина "Великого Разорения". Опричнина и эпидемии на втором месте.
Alexios
В общем получается, что дедушка (Иван III) проявил себя настоящим "государственным мужем" вопреки замшелым "традициям", а его внучок, выходит, вел себя, как удельный князек времен междоусобиц Ольговичей и Мономашичей. Но те хоть формально чужое разоряли, а этот свое собственное.
Иван III был расчетливым, осмотрительным, хозяйственным и как многие представители дома Калиты в какой-то мере скопидомным. Внучек рубил сплеча. "Назло бабушке отморожу уши" (с).
Alexios
Так это нормально. Опричнина официально представляла собой "государев удел". Поэтому там присутствовал "опришный" дворец, "опришное" войско, и, соответственно, имелся в наличии штат "опришных" дворцовых слуг.
Кстати, слово это тогда похоже и означало личные владения. В житии Михаила Тверского есть слова:
Цитата
Брате, аже тебѣ далъ Богъ и царь великое княжение, то азъ отступлю тебѣ княжения, но в мою оприснину не въступайся
Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе!
А почему бы и нет?
Думается мне, ситуация с Иваном была похожа на ту, которая сложилась после смерти Сталина. При жизни у него было много тайных врагов, он многим успел насолить, после смерти эти личности массово вышли из подполья и создали царю такую репутацию в исторической литературе, которая рисует его даже ещё хуже, чем он был на самом деле. Тем не менее, ясно, что и на самом деле Иван был не сахар и от него пострадало много людей. Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.
Петру I в этом смысле повезло больше - по крайней мере, в XVIII веке его авторитет был непререкаем.
Его авторитет до сих пор не прерикаем только потому, что поворот он сделал на Запад. Для наших западников это главное. Поэтому ему они готовы простить куда большие жертвы, чем у Ивана
1. Ссылка на Курбского по вопросу доказательства чего-либо о Грозном пахнет идиотизмом. Лучше сразу на Толстого.
Ах, да? Как жаль, что такой знаток эпохи Ивана Грозного, как Скрынников не знаком с творчеством SK2011, он бы смог много нового у него почерпнуть. А пока Скрынников и десятки других специалистов по эпохе, например, Зимин, Кобрин, Альшиц и т.д. широко используют данные Андрея Курбского, которые подтверждаются данными из других источников.
SK2011
Так в итоге, гражданин Десперадо, вы свечку держали?
Я, в отличие от некоторых, не имею подобной привычки. Однако, у нас есть данные трех независимых друг от друга источников, что для многих историков вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы. Что касается того, что, мол, иностранцы оклеветали, то отчего это они клеветали только на одного человека в окружении Ивана Грозного, а не писали, что он перелюбил весь свой двор и половину Москвы в придачу?
Кстати, вы высказали мнение, что временник дьяка Ивана Тимофеева был написан шведами. Вы не могли бы пояснить сие?
SK2011
Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.
Так процитируйте, наконец, эти данные химического анализа волос, которые позволили экспертам понять, что открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича в висок не было. Ждемс. (Хотя о чем я, какие данные от SK2011!)
SK2011
Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.
Ага, вы еще самого Ивана Грозного забыли. Ну то есть кто-то в самом ближнем окружении Ивана Грозного с 1530х и до 1580-х упорно травил русских царей, а они даже не догадывались. И конкретно, кто-то в 1581г отравил Ивана Ивановича, а в 1584г уже самого Ивана Грозного. А он всю крамолу вокруг извел, а отравителя не обнаружил. Глупый был.
Для объяснения этого феномена предлагаются различные версии, например, лечение ртутьсодержащими препаратами, весьма распространенными в это время, кстати.
SK2011
3. Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.
Специально, в четвертый раз для SK2011 поясняю, что у парфянских катафрактов, впрочем, как и у римских, были седла.
Вуаля, В. П. Никоноров К вопросу о парфянском наследии в сасанидском Иране: военное дело//Центральная Азия от Ахеменидов до Тимуридов, М. 2004, особенно обратите внимание на седло из храма Баалшамина в Хауране, 1 в н.э. и на граффити из Нисы, 1 в до н.э.:
Спойлер (раскрыть)
Это чтобы стала ясна ваша осведомленность. Что касается самоедского мальчика, то я, внезапно для вас, русский, как и большинство населения Красноярска, а самоедов мы, как и вы, видим по телевизору.
SK2011
И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня?
Ну, это-то как раз известно.
Спойлер (раскрыть)
Тео́рия за́говора (пиндос. conspiracy theory, также известная как конспирология) — совокупность шизофренических гипотез, домыслов, байк и просто офигительных историй, которые пытаются объяснить якобы закономерную последовательность общественно значимых социальных и мировых событий, определенные исторические явления, или целый ход истории в целом как результат зловещего заговора со стороны некоторой коварной группы людей (кукловодов, жидомасоны), матёро управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных групповых, клановых и прочих личностных интересов; главная тема для таких телеканалов как, например, рассейский РЕН ТВ; излюбленная тема всезнающих пациентов из палаты № 6, носящих шлемы из фольги.
Лукоморье
Alexios
Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.
Эпидемии эпидемиям рознь. А массовый всплеск эпидемий описывает тот же Зимин. Он же отмечает неурожай и голод. Сюда же следует добавить и татарские нашествия. Конечно, в источниках отмечается и произвол опричников, но был ли он достаточным для обезлюдевания страны при мизерном количестве самих опричников? Например, при Борисе был страшный голод и без всяких опричников, просто в результате природной аномалии.
Alexios
Так это нормально.
Как курьез я отметил двух хлопцев: Угрима и Десятоя Непоставовых, которые были мастерами бронниками. Где броня? Непоставовы непоставили. А также истопников, нугвичника ( кто это?) и чемоданника, которые в массовом сознании не ассоциируются с опричниками.
Alexios
Да какая там "евразийская природа"? Чистой воды византийщина...
Ну роль византийских или там ордынских традиций и их соотношение является вопросом дискуссионным. А параллели с Цинь Ши хуанди уж очень ярки и позволяют лучше понять политику Ивана Грозного.
Эпидемии эпидемиям рознь. А массовый всплеск эпидемий описывает тот же Зимин. Он же отмечает неурожай и голод. Сюда же следует добавить и татарские нашествия. Конечно, в источниках отмечается и произвол опричников, но был ли он достаточным для обезлюдевания страны при мизерном количестве самих опричников?
Да, Зимин пишет обо всех этих причинах. Но основной считает именно непосильное тягло:
Цитата
Сведения писцовых книг и обысков основную причину запустения деревень и сел называют единодушно. Это - рост податей, т.е. усиление феодального гнета, осложненное насилием опричников, военными действиями и стихийными бедствиями (мор, голод и др.). А.Зимин. Опричнина. М., 2001, с.246.
Понятно, что опричники сами по себе не смогли бы довести страну до подобной "порухи". Но они тоже очень старались.
Dezperado
Как курьез я отметил двух хлопцев: Угрима и Десятоя Непоставовых, которые были мастерами бронниками. Где броня? Непоставовы непоставили. А также истопников, нугвичника ( кто это?) и чемоданника, которые в массовом сознании не ассоциируются с опричниками.
Тогда понятно. Кстати, очень видным опричником был князь с яркой и запоминающейся фамилией ( ) - Иван Петрович Залупа-Охлябинин. Еще весьма любопытно, что же среди опричников делал целый "доктор права" из Гейропы Петерсхагена, немец Каспар Эльферфельд.
А "нугвичник" - это "ноговичник", то бишь чулочник.
Да, Зимин пишет обо всех этих причинах. Но основной считает именно непосильное тягло:
Действительно, он это пишет, но Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи. Кроме того, вот сами эти данные, да еще и по всем областям он же не приводит.
Alexios
Понятно, что опричники сами по себе не смогли бы довести страну до подобной "порухи". Но они тоже очень старались.
Но их было исчезающе мало. Новгородский или Псковский поход, это да, а всеобщее запустение сомнительно.
Alexios
А "нугвичник" - это "ноговичник", то бишь чулочник.
Я за ним это и подозревал, но древнерусский он коварный.
Действительно, он это пишет, но Зимин создавал свою работу еще в начале 1960-х годов, и сам отмечал, что ему приходилось избавляться от сталинского наследия в этом вопросе, так что это может быть типичным ходом, ритуальным заклинанием советской историографической школы, для которой были характерны эти мантры о неуклонном снижении уровня жизни трудящихся во все эпохи.
В писцовых книгах на самом деле (Зимин отнюдь не идет на поводу у марскистско-ленинской историографической школы) основной причиной запустения названы неподъемные подати. Сплошь и рядом в описании пустошей встречаются такие фразы как: "запустела, что землею худа и описью дорога"; "запустела от царевых и великого князя податей, а помещик збежал"; "запустела от помещиковых податей"; "запустела от помещикова насильства, крестьяне разошлись без вести"; "земец сбежал безвестно от царевых великого князя податей" и т.п. Среди указанных причин запустения также встречаются: "от голода", "крестьяне разбрелись, захудали а иные вымерли", "от мору", но значительно реже. Есть и довольно экзотичные: "от зверей", "от помещикова воровства", "от помещиков: выпустоша поместье да постриглися [в монахи]".
Ага, вы еще самого Ивана Грозного забыли. Ну то есть кто-то в самом ближнем окружении Ивана Грозного с 1530х и до 1580-х упорно травил русских царей, а они даже не догадывались. И конкретно, кто-то в 1581г отравил Ивана Ивановича, а в 1584г уже самого Ивана Грозного. А он всю крамолу вокруг извел, а отравителя не обнаружил. Глупый был.
По странному совпадению пока шли казни в семье царя было относительно благополучно.
Кроме того, одинаковый способ убийства совсем не означает, что за всеми этими смертями стояли одни и те же люди.
Dezperado
Для объяснения этого феномена предлагаются различные версии, например, лечение ртутьсодержащими препаратами, весьма распространенными в это время, кстати.
Тут как бы палка о двух концах. Очевидно, что ртутный препарат для лечения мог назначить только врач. Но врач же должен был прекрасно знать и о вредных свойствах ртути, и не допустить того, чтобы она из лекарства превратилась в яд. Кроме того, ввиду опасности для здоровья ртуть могла быть назначена для лечения лишь в крайних случаях, при очень серьезном заболевании. И если по поводу Ивана есть мнение, что царь был болен сифилисом, то по поводу того, чем могла быть больна, скажем, Елена Глинская (молодая еще женщина) у нас ответа нет.
Alexios
Alexios
"от помещиков: выпустоша поместье да постриглися".
Похоже, что помещики были замордованы бесконечной войной не меньше крестьян.
В писцовых книгах на самом деле (Зимин отнюдь не идет на поводу у марскистско-ленинской историографической школы) основной причиной запустения названы неподъемные подати. Сплошь и рядом в описании пустошей встречаются такие фразы как: "запустела, что землею худа и описью дорога"; "запустела от царевых и великого князя податей, а помещик збежал"; "запустела от помещиковых податей"; "запустела от помещикова насильства, крестьяне разошлись без вести"; "земец сбежал безвестно от царевых великого князя податей" и т.п.
Это все надо смотреть без предвзятости, в которой признается Зимин. Вот он, например, пишет, что в голоде были виноваты опричники, а доказательств не приводит. Надо смотреть, всегда ли были такие записи, или только в эти годы? Были ли они при других царях и великих князьях и т.д. А то если, например, почитать, что писали наши сибиряки в Москву, то это просто один эпический вой и плач: все умерли от голода, мороза или туземцев, а меж тем, глядишь, Сибирь потихоньку освоили.
А что касается мора, то тут все конкретно. Тот же Зимин:
Спойлер (раскрыть)
В годы опричнины для населения страны страшным бичом были эпидемии и голод.
Первая тревожная весть донеслась уже в начале 1563 г. из новоприсоединенного Полоцка, где начался мор, вызванный последствиями ожесточенных боев за город[1975] . По данным исследователей, это был сыпной тиф[1976] . Эпидемия вспыхнула в Полоцке с новой силой осенью 1565 г., когда там умерло «много людей», в том числе даже местный архиепископ. В декабре того же года появились новые тревожные слухи о том, что «поветрие» обнаружилось в Колывани[1977] . Весной 1566 г. мор распространился на Озерище, затем на Луки, Торопец, Смоленск и вообще «по многим местом»[1978] . С августа по декабрь этого года эпидемия бушевала не только в городах Новгороде, Старой Русе, Полоцке, Озерище, Невеле, Торопце, но и по селам, «и не было кому и мертвых погребати». В сентябре 1566 г. смоленский воевода П.В. Морозов сообщал, «что по грехом явилося в Смоленску на посаде и в Смоленском уезде божие посещение, поветрее на люди: люди умирали многие смертоносною язвою». В связи с этим «государь велел заповедь учинити, что из Смоленска и из Смоленского уезда в московские городы пропущати никакова человека не велел»[1979] . Летописец отмечает, что «лихое поветрие» появилось в Можайске 1 сентября 1566 г. и только благодаря крепким заставам «утишилось». Однако уже 10 сентября новгородский архиепископ сообщил в Москву, что «в Великом Новегороде появилось лихое поветрие на посаде на штинадцати улицах, многие люди умирают знамением»[1980] . С той же осени начали «мереть» люди и во Пскове[1981] . Эпидемия 1566 г. была отзвуком общеевропейского бедствия, так называемой венгерской лихорадки. или огневой болезни, как на Руси называли вспышку сыпного тифа[1982] .
В 1567/68 г. моровое поветрие опять бушевало в Новгороде, где «много людей помроша, а которые люди побегоша из града, и тех людей, беглецов, имаша и жгоша»[1983] . В июне 1568 г. Иван IV писал польскому королю, что хотел идти в поход на него, но ему помешало «лихое поветрие[1984]
А вот что пишет Генрих Штаден о море осенью 1569 года (Записки о Московии):
Спойлер (раскрыть)
К тому же всемогущий бог наслал еще великий мор. Дом или двор, куда заглядывала чума, тотчас же заколачивался и всякого, кто в нем умирал, в нем же и хоронили; многие умирали от голода в своих собственных домах или дворах.
И все города в государстве, все монастыри, посады и деревни, все проселки и большие дороги были заняты заставами, чтобы ни один не мог пройти к другому. А если стража кого-нибудь хватала, его сейчас же тут же у заставы бросали в огонь со всем, что при нем было — с повозкой, седлом и уздечкой.
Многие тысячи умерших в этой стране от чумы пожирались собаками.
Чума усиливалась, а потому в поле вокруг Москвы были вырыты большие ямы, и трупы сбрасывались туда без гробов по 200, по 300, 400, 500 штук в одну кучу /об./. В Московском государстве по большим дорогам были построены особые церкви; в них ежедневно, молились, чтобы господь смилостивился и отвратил от них чуму.
И вот на этом фоне Зимин пишет следующее:
В частности, на крестьянском хозяйстве пагубно отражались многочисленные княжеские усобицы[1985] . Сходные явления мы обнаруживаем и в 60-х — начале 70-х годов XVI в., когда опричные репрессии и правежи и бесконечные войны явились сильнейшим фактором, влиявшим на усиление крестьянской нищеты и голода.
И следующее же предложение опровергает его вывод:
Поволжье осенью и зимой 1566 г. неожиданно подверглось нашествию грызунов, истребивших запасы хлеба и вызвавших вспышки голода[1986] . Это было предвестником больших бедствий.
И далее:
Спойлер (раскрыть)
Уже в 1567/68 г., по сообщению одного летописца, на Руси был «глад… велик, купили на Москве четверть ржи в полтора рубли»[1987] . В следующие годы голод принял угрожающие размеры. Весной 1569 г. в стране «недород был великой хлебного плоду: рожь обратилась травою мялицею и бысть глад велий по всей вселенней»[1988] . То же самое записывал и летописец Волоколамского монастыря[1989] . Положение еще более ухудшилось в следующем,1569/70 г., когда «мор» был силен по всей Русской земли»[1990] . В Морозовском летописце говорится, что «было в Москве и во многих градех великое моровое поветрие. И таковаго поветрия не бысть, отнележе и царьство Московское начася, понеже невозможно и исписати мертвых множества ради»[1991] . Рисуя положение Русского государства осенью 1570 г., Шлихтинг обратил внимание на то, что «во многих московских городах» в это время был мор. Причем «мрут, — писал он, — сильно в 28 городах, в особенности же в Москве, где ежедневно гибнет 600 человек, а то и тысяча»[1992] . Особенно тяжело было положение зимой, когда «была меженина велика добре на Москве, и в Твери, и на Волоце, ржи четверть купили по полутора рубля и по штидесяти алтын. И людей много мерло з голоду»[1993] .
В 1569–1571 гг. в различных районах России резко подскочили цены на хлеб и другие продукты сельского хозяйства[1994] . В Махрищском монастыре цена ржи в 1569/70 г. доходила до одного рубля за четверть[1995] . По другим данным четь в Москве покупали за 60 алтын, в Вологде — по рублю, в Устюге — по 18 алтын и в Холмогорах — по 20 алтын (овес по 12 алтын, пшеницу по 39 алтын, ячмень по 20 алтын)[1996] . Таубе и Крузе голод 1570 г. связывали с новгородским походом Ивана IV: «В общем, тяжело говорить о том бедствии и горе, которые мы видели своими глазами. Все посевы в полях, селах, городах и дворах были сожжены и уничтожены, так что в стране начался такой голод, какого не было со времени разрушения Иерусалима»[1997] . Но это, конечно, ошибка. Страшный голод свирепствовал в этом году не только в России, но и в Литве и Польше[1998] .
Забывая о своей идеологии Зимин проговаривается:
Особенно тяжелым для России был 1571 год, когда на страну почти одновременно обрушились эпидемии (чума)[1999] , голод и нашествие Девлет-Гирея. Летописец сообщает, что с июля до декабря в Волоколамском монастыре «миряня, слугы, и дети, и мастеры все вымерли, и села все пусты, отчасти ся что остало»[2000] . Власти Суздальского Покровского монастыря жаловались, что к декабрю 1571 г. в результате поветрия монастырские люди и крестьяне «вымерли во всех деревнях их»[2001]
Ratsha
Кроме того, одинаковый способ убийства совсем не означает, что за всеми этими смертями стояли одни и те же люди.
Он может означать, что и никакого убийства не было.
Ratsha
Тут как бы палка о двух концах. Очевидно, что ртутный препарат для лечения мог назначить только врач. Но врач же должен был прекрасно знать и о вредных свойствах ртути, и не допустить того, чтобы она из лекарства превратилась в яд.
Вы переоцениваете тогдашних врачей. Например, Елисей Бомелей был одновременно врачом, астрологом, и, вероятно, алхимиком Ивана Грозного. На родине попал под суд за занятия черной магией. Травил людей по приказу Грозного. Так вот, основной частью средневековой алхимии, которая была очень тесно связана с медициной, была алхимия киновари. Например, в Китае многие императоры принимали пилюли из киновари, которые должны были продлить их жизнь, но в результате умирали от отравления ртутью. Возможно, Цинь Ши хуанди умер от таких пилюль. Так что как версию, могу осторожно предположить, а не баловались ли и при московском дворе подобными пилюлями?
А то уж что-то больно долгоживущими были отравители.
Оффтоп (контент вне темы)
По поводу князя Ивана Петровича Залупа-Охлябинина. Оказывается у него и своя статья в Педевикии есть. Забавно, что не смотря на прозвище "Залупа" он не оставил потомства. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видим, для "запустения" имелась масса причин, а не только "опричный террор", к которому сейчас стремятся всё свести... Хотя "запустение" совсем не то же самое, что "вымирание"... Просто основная масса народа уходила на Донское и Волжское Порубежье, да на Каму и Урал...
Кроме того, в отличии от Европы (для "прорежения" населения которой, в связи с нехваткой земельных угодий, постоянно требовалось очередное "кровопускание": религиозные войны во Франции, борьба с бродяжничеством в Англии, отправка воинственных испанских кабальеро в Новый Свет...), Российское государство всегда "страдало" от недостатка населения, т.к. земли было много и она постоянно увеличивалась, а вот людишек мало... Этим и объясняется постоянное переселение всяких там литвин, ливонцев, черкасов и т.д. с завоёванных территорий на Восток... Причём не только в качестве холопов, но и "испомещенных служилых дворян", т.е. "помещиков"... Да и иностранных специалистов (коих было не мало... по некоторым данным более 4,5 тыс. только "служилых"...) также старались наделять поместьями, чтобы "привязать" к России...
Кстати, не зная специфики "российского крепостничества" (обычай Юрьева дня напр...), иностранцы постоянно жаловались на то, что их людишек переманивали к себе соседние помещики...
Но ведь надо было ещё осваивать Черноземье и "ставить" гарнизоны в новых городах (ок.150 штук было их вновь основано...) и по Засечной черте...
Откуда же столько народа набиралось, если треть оного была якобы "вырезана" опричниками по царской указке, а другая треть вымерла от голода, тоже якобы спровоцированного опричниками?