Сообщество Империал: Византийская Империя - Сообщество Империал

У меня назрел вопрос в некотором роде дискуссионного характера. Можно прочитать, что император Иоанн Цимисхий для борьбы с русами Святослава создал тяжелые отряды латников

Цитата

и позже у Михаила VII

Цитата

Хотелось бы понять, какой именно вид защиты тогда мог называться тяжелыми латами? Потому что у меня латы ассоциируются исключительно с сплошным доспехом Максимилиана и его аналогами, применявшимся в 15 веке.

Valente

Вероятнее всего это ламелляр или чешуя. Во всяком случае кроме них пластинчатых доспехов в XI веке других не было (та же бригантина появилась только в XIII-м).
Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьполистайте.

Valente

Клибанофоры (т.е. тяжелая кавалерия с конской броней) не были созданы Иоанном I. Скорее всего, они всегда существовали в императорской армии. Предшественник Иоанна, Никифор Фока просто значительно увеличил их количество в армии, установив запрет для фемных солдат на отчуждение имущества, если оно стоит менее 15 фунтов золота (1080 солидов, при том, что акр обрабатываемой земли стоил 3-6 солидов). В тагмных же войсках клибанофоры всегда были в значительном количестве. Так, тагма схол состояла из тяжеловооруженных всадников едва ли не полностью: участник сражения при Хадасе (950) Аль-Мутанабби писал, что кони "ас-схулариа" (схолариев) казалось, "не имели ног" (т.е. конский доспех был очень большой).
Что же до "атанатов", то создали их, как представляется, не для противостояния русам,а для возможности опереться на лояльных лично Иоанну солдат. Напомню, что Цимисхий пришел к власти через труп своего крайне популярного в армии предшественника. Потому новый полк использовался как лейб-гвардия, потеснив в этом качестве подразделения этерии. Что показательно, после смерти Цимисхия полк достаточно быстро "деградирует" до обычной тагмы.

Valente

Несомненно это ламеллярный доспех (слово "кливаний" в Византии использовалось исключительно в этом значении).

А по мне самое значительное поражение Ромеи потерпели от турков при Мириокефалоне.После Манцикерта византийцы кое как оправились,а вот после Мириокефалона нет.
Мануил поступил опрометчиво,когда сняв осаду над Дорилеем, пытался идти прямо на Иконий.Дальше вы уже сами знаете что из этого получилось.

Arslan

А действительно, чего? В походе участвовали не все силы империи. Из 7 элементов походного порядка под Мириокефалоном серьезно пострадало 2, причем основные потери пришлись не на ромеев, а на антиохийских франков. Ни один из командиров (за исключением Балдуина Антиохийского) не погиб/попал в плен. Правда, погибло большое количество родственников императора, бывших в составе его свиты, и вместе с ним оказавшимся в гуще сражения. Армия, действительно, была деморализована (вследствие неудачного сражения), но это - временный эффект, который прошел уже к следующему году, когда иконийцев разгромили при Гиеллии.
Территориально империя ничего не потеряла, разве что демонтировала укрепление одной крепости. Ну и еще обоз с осадным парком потеряли - но и это дело наживное.

Голосовал за Манцикерт. Как переломный момент. Позднее византийцы были уже слабее.

me262schwalbe (05 апреля 2018, 12:18):

Время,камрад,время показало что будет,если хоть как-то дрогнет власть василевса.Все бы изгладилась,если Мануил дотянул до 1190 годов...
Но от судьбы не уйдешь.Мануил Комнин умер в 1180 году.А регенты оказались неспособны к управлению.Престиж сильно испорчен.Василевса на латинском мире называют не императором,а королем греков.
И без того натянутые отношения с Западом окончательно разрушились,когда Андроник устроил погром в латинском квартале.Андроник мог что либо изменить к лучшему но не смог.А Исаак Ангел не смог договориться с Фридрихом и это прецедент вкупе с потерей Иерусалима создало в западе мнение что Византия не очень то ревностный сторонник освобождения Святой земли,а в худшем случае и помогает мусульманам в Крестовых походах.

bricklayer (05 апреля 2018, 18:04):

Не слабее чем окружающие государства.Она могла защищать свои земли.У них была нормальная армия,если главный толковый.
Это и показал Мануил даже покорив Венгрию и Княжество Антиохию.

Arslan

Так и чего? Мануил же не из-за Мириокефалона умер.

Arslan

В основном, называли именно императором. Что же до "короля греков", то подобная "титулатура" изредка встречалась у авторов, близких к императору Священной Римской империи германской нации, чей императорский титул в Константинополе либо не признавали вообще, либо признавали с оговорками. То есть в отместку за "rex barbarorum" (как именовали Оттона I в Константинополе, скажем, в 969 г.) германцы кинули "rex graecorum".
Остальной же мир вполне признавал за правителем Константинополя императорский титул. Даже в эпоху полнейшего оскудения империи.

Arslan

А причем здесь Мириокефалон? При Мануиле I конфликтов с теми же венецианцами не было, что-ли?

Arslan

Слухи о том, что империя помогает мусульманам (не очень то обоснованные) пошли еще с 1101 г., когда несколько крестоносных армий было разгромлено на Анатолийском плато. И Мануилу I досталось за его странное поведение во время Второго крестового похода. Так что не впервой.
PS: ну а если сравнить с другими поражениями, представленными в списке. Тот же Манцикерт, хотя и не был военной катастрофой (с Ахелоем, скажем, не сравнить)., закончился пленением императора и кровопролитной гражданской войной, фактически разрушившей оборону империи в Малой Азии, которую впоследствии легко завоевали сельджуки. Тот же Ярмук, несмотря на то, что там, со стороны империи участвовало максимум 20000 солдат (вместе с арабами-христианами), привел к крушению всей оборонительной стратегии империи, причем внятную замену удалось разработать где-то в 650-е - 660-е годы. Тот же Онгал, несмотря на то, что военные потери, похоже, были ничтожными, привел к появлению на Балканах нового постоянного противника империи. Ну как можно с ними сравнивать Мириокефалон?

А есть какие-нибудь исследования на тему градостроительного искусства в Византии? Т.е. про организацию городской жизни, экономические аспекты существования города, строительство общественных, санитарных зданий и т.п. Заинтересовала трансформация античных городов в средневековые (если можно так коряво выразится) - и когда она произошла, учитывая что "разрывов" в государственности у византийцев не было - в отличие от западной половины империи.