Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 апреля 2018, 19:59

Tryggvi

Споры идут на уровне нюансов скандинавской же этимологии - конкретных праформ имён ...

Попробуйте найти скандинава с именем Олег\Олъг например. #*

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Tryggvi

Вот и вся ваша "балтийская общность": ...

Пусть даже германские, вагры и раны смешались с жившими в тех местностях германцами, почему ж у них не может оказаться германских имён, или с германской этимологией например?
Тут вроде всё понятно.))

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Вообще-то доказали давным-давно. Ну просто нет следов этих Циркумбалтийских народов в массовом масштабе на Руси, а скандинавов есть.

Молоточки тора что-ли? Так то обыкновенная мода.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Так лингвисты. Ну а тот факт, что скандинавские языки относятся к германским не отменяет их скандинавского происхождения.

Ну ежели с такой логикой что типа готы это тоже скандинавы, тогда конечно.)))

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

И где же германские имена среди славянского простонародья? Ну кроме Владимира?

Так если русь как элиту рассматривать, то у восточнославянского простонародья откуда же возьмутся имена балтийских славян, т.е те самые "германские"?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

У западных славян были славянские имена. Хотя жили бок о бок с германцами. Так что никак не получается.

Гринь(Гримн)- один из руянских князей. Не сохранился практически именослов вагров и руян. А то, что у ободритов употреблялись и германские имена - известно из источников.
Так что чего же тут не получается?
Поищите скандинава с именем Олег! Не найдёте. Т.е вполне себе руянское имя по аналогии с Гринем.
     Tryggvi
    • Imperial
    Imperial
    Bokareis

    Дата: 15 апреля 2018, 20:21

    Старый

    Вообще-то никакой аргументации не было, и не будет... Просто высказал своё ИМХО по вопросу и если оно кому-то не понравилось, то это проблемы отнюдь не мои...

    У меня один вопрос - что вы в группе "историков" делаете с таким подходом?
    Соответствующий вопрос к руководству группы.

    Старый

    То есть опять предлагается банально подогнать имена под скандинавские стандарты

    П - Передёргивание :facepalm:

    А теперь объясняю для альтернативно одарённых. Смысл лингвистики в том, что она работает с закономерностями.
    При должном усердии можно отдельные имена перевести хоть с языка майя, хоть с зулусского. Это, однако, есть просто своеобразный вариант апофении. Для того, чтобы говорить о закономерности, нужны совпадении на мало-мальски большой выборке.
    Это и имеется в нашем случае - подавляющее большинство примеров без особого труда объясняются как скандинавские.
    Но это лишь часть дела. Другая же состоит в том, что эти самые имена вполне соответствуют известным скандинавским именам, кличкам или хотя бы именным элементам. И это не единичные случаи, а десятки совпадений.
    На этой фазе уже затыкается большинство любителей искать этимологии из десятых-тридесятых языков.
    Это рассуждения общего плана. Далее уже начинаются частности (это для тех, у кого "подгоняют"), когда рассматриваются отдельные мелочи.
    Так, например, в славянских языках (да и насколько знаю, в балтских, протофинском и прототюркском также) просто не существовало фонемы [f] на тот момент (про праславянский и говорить не приходится). До сих пор все слова в русском языке содержащие "ф", кроме междометий и звукоподражаний - заимствования.
    Или вот, например, знаток пишет:

    SK2011

    Верьмуд. Он же Веремид. Он же Велмуд. Он же Вельмудр...

    Только такие знатоки думают, что звуки, даже при заимствованиях, выпадают каким-то случайным образом.
    Куда делся конечный "р"? Он просто так не исчезает, я таких примеров не припомню.
    А вот переход *-mund- > -муд- куда более вероятен, поскольку переход группы гласный+носовой в носовой гласный встречался и в ходе развития древнескандинавского языка, и в ходе германо-славянских заимствований.
    Ну и так далее. При этом даже на таком разнородном материале, со всеми возможными ошибками, обнаруживаются закономерности, которые внезапно отражают реальные особенности скандинавского произношения (что и приводятся в тексте).

    SK2011

    Вот только Томсен не знал славянских и тюркских языков.

    Вперёд, гуру, порадуйте исследованиями.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Эмцу

    Попробуйте найти скандинава с именем Олег\Олъг например.

    Хельги.
    Впрочем, я уже чувствую, что тут половину участников нужно отправлять смотреть лекции Бурлак или Зализняка о любительской лингвистике.

    Эмцу

    Пусть даже германские, вагры и раны смешались с жившими в тех местностях германцами, почему ж у них не может оказаться германских имён, или с германской этимологией например?

    А тогда почему это не могут оказаться индейцы майя, приплывшие из-за моря? Никаких следов ни у тех, ни у других. Довод "почему бы нет" - это не доказательство.
    Зато придётся ещё это как-то доказать, почему у остальных славян германские имена практически не заимствовались (я сходу могу припомнить только корень -мѣръ, который во "Владимире" и прочих "-мирах"), а тут у нас оказалась целая уникальная группа славян сплошь со скандинавскими именами.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 апреля 2018, 20:38

      Tryggvi

      Это и имеется в нашем случае - подавляющее большинство примеров без особого труда объясняются как скандинавские.

      Объясняются жаждущими, чтобы именно так и было.
      Скандинавских лишь пятая часть, ну пусть четверть.
      Это купцы-готландцы, участвующие в торговле с востоком, имеющие типа подданство русского князя, проживающие на териториии Руси.
      Пойдёт объяснение?))

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Tryggvi

      Хельги.

      Хельги - это имя от которого и образовалось уже другое имя - т.е. Олег/Олъг, о котором и речь.
      Так имя Олег у скандинавов вы так и не нашли?
      ЧТД. :)
         Tryggvi
        • Imperial
        Imperial
        Bokareis

        Дата: 15 апреля 2018, 20:42

        Эмцу

        Объясняются жаждущими, чтобы именно так и было.

        В общем, ничего кроме argumentum ad hominem - такой хотел, такой-то желал, такой-то не знал - у оппонентов не наблюдается (в общем-то, за пару веков антинорманнисты в целом ничего более сильного не придумали).
        Докажите.
        Когда я последний раз заходил в исторический, тут требовали пруфы, а не догадки или лозунги.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Эмцу

        Хельги - это имя от которого и образовалось уже другое имя - т.е. Олег/Олъг, о котором и речь.

        Смысл этой дичи мне не постичь.
        То, что имя было "подогнано" под славянскому фонетику, а впоследствии претерпело изменения, через которые прошёл уже древнерусский и русский язык, как-то опровергает то, что оно было заимствованием?
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 апреля 2018, 20:49

          Tryggvi

          А тогда почему это не могут оказаться индейцы майя, приплывшие из-за моря? Никаких следов ни у тех, ни у других.

          Это откуда такие "сведения"?
          Мало знающий многому дивится? ;)


          Tryggvi

          Зато придётся ещё это как-то доказать, почему у остальных славян германские имена практически не заимствовались (я сходу могу припомнить только корень -мѣръ, который во "Владимире" и прочих "-мирах"), а тут у нас оказалась целая уникальная группа славян сплошь со скандинавскими именами.

          Потому-что что они(остальные славяне) не смешивались с германцами, когда пришли на Балтику, в отличии от вагров и ранов. Ну может поморяне ещё, но там тоже сведений не густо дошло. Смешанные имена именно в балтийском ареале.
          Устроит такое объяснение?

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Tryggvi

          В общем, ничего кроме argumentum ad hominem - такой хотел, такой-то желал, такой-то не знал - у оппонентов не наблюдается (в общем-то, за пару веков антинорманнисты в целом ничего более сильного не придумали).
          Докажите.
          Когда я последний раз заходил в исторический, тут требовали пруфы, а не догадки или лозунги.

          Так разбирать надобно тогда весь тот именослов.
          Вы то сами согласны? Это ж времени немало потребуется.
          Я то могу, потому-что интересовался ранее темой.
          Её сто раз разбирали, по-тысячному неохота честно говоря, ежели вы практически не в теме.
             Tryggvi
            • Imperial
            Imperial
            Bokareis

            Дата: 15 апреля 2018, 20:52

            Эмцу

            Это откуда такие "сведения"?

            Оттуда же, откуда у вас про славян.
            Из пальца.

            Эмцу

            Потому-что что они(остальные славяне) не смешивались с германцами, когда пришли на Балтику, в отличии от вагров и ранов. Ну может поморяне ещё, но там тоже сведений не густо дошло. Смешанные имена именно в балтийском ареале.

            Ну то есть фантазия объясняется через другую фантазию, отлично.

            Эмцу

            Устроит такое объяснение?

            Объяснения ваши (то есть бездоказательные фантазии) мне нафиг не нужны.
            И я вам на всякий случай напоминаю, что при прочих равных из двух объяснений всегда выбирается самое простое. А вы городите сложное.
            Да и без пруфов. Ни одного исследования я не увидел. Тут даже скандинавскость имён опровергнуть не могут, кроме возгласов о натягиваниях, а вы уже о каких-то смешанных именах рассуждаете.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 апреля 2018, 20:53

              Tryggvi

              Смысл этой дичи мне не постичь.
              То, что имя было "подогнано" под славянскому фонетику, а впоследствии претерпело изменения, через которые прошёл уже древнерусский и русский язык, как-то опровергает то, что оно было заимствованием?

              Какой дичи?
              Заимствование никто не опровергает.
              Миграция имён это называется в ономастике.

              Докажите, что имя Олъг было дано нашему Олегу не при рождении, а после неких изменений в текстах.
              Сможете? :)
                 Tryggvi
                • Imperial
                Imperial
                Bokareis

                Дата: 15 апреля 2018, 20:55

                Эмцу

                Её сто раз разбирали, по-тысячному неохота честно говоря, ежели вы практически не в теме.

                Так сто раз, что никто об этом не в курсе.
                Ссылку на исследование.
                Не на сайт долбославов или лингвофриков. На нормальное научное исследование.
                А хвалиться мифическими заслугами передо мной не надо. Я вам не верю. Давайте исследование. Одна ссылочка, ничего писать не надо.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Эмцу

                Докажите, что имя Олъг было дано нашему Олегу не при рождении, а после неких изменений в текстах.

                Каких изменений в текстах? О_о
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 апреля 2018, 20:55

                  Tryggvi

                  Оттуда же, откуда у вас про славян.
                  Из пальца.

                  Так есть версия что "варяги" от вагров произошло название например.
                  Уже не из пальца.
                  Вот видите как всё непросто.))
                     Tryggvi
                    • Imperial
                    Imperial
                    Bokareis

                    Дата: 15 апреля 2018, 20:56

                    Эмцу

                    Миграция имён это называется в ономастике.

                    Угу. Так мигрировало, что мигрировало именно к тем славянам, которыми сей исторической или легендарный персонаж правил. А к другим не мигрировало.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 03:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики