Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Atkins

Atkins 23 Июн 2010 (09:44):

Хм, а успешных атак французской кавалерии на англичан в Столетку вы видимо не знаете ?

Atkins

Atkins 23 Июн 2010 (09:44):

Любой поход на войну - это в чём то самоубийство, точнее самоотречение и готовность пожертвовать своей жизнью ради идеалов.

Scarolung

Scarolung 23 Июн 2010 (09:49):

Я читал мемуары одного германского рыцаря - участника сражения, кстати в сети нашёл, ссылку найду и обязательно скину. Так вот, по нему выходит что в решающей атаке участвовали именно французы, немцы, поляки и в общем все западные европейцы.

Scarolung

Scarolung 23 Июн 2010 (09:49):

Одна эта цитата показывает полнейшую некомепетентность писавшего (или переводившего).
1.Ты серьёзно вершиь, что во время ужасно резни рыцари спешились для того чтобы разобрать ограду из кольев ??? т.е. выдёргивали голыми руками под градом стрел и ударами сабель колья в 3-4 метра длинны, и эти колья ещё забиты наглухо в землю ?

2.Турки не бежали; две линии из них были пробиты - действительно это была пехота не лучшего качества. но в 3й линии стояли никакие не спаги, а янычарская пехота и "рабы дворца" - капыкулу + султанская гвардия из детей аристократов и заложников (их возможно и приняли за сипахов, т.к. они были на конях).

3. В указанной статье говориться об атаке с флангов на рыцарей спагов; в реальности если бы это было, то они сами бы подставили тыл под удар венгерцев; спаги атаковали именно с флангов союзные европейцам войска; продвижение западной кавалерии в центре было остановлено пешими янычарами и султанской гвардией.

Про Варну - возьми хотя бы Вики. Или к примеру есть замечательная работа "Великие сражения крестоносцев", созданная коллективном западных авторов. Данные, которые ты приводишь, это данные Дельбрюка с его минимализмом - он и Грюнвальд оценивал в 8-12 тыс. чел.

Брат Госпитальер 23 Июн 2010 (13:01):

Против частокола, прямо в тяжеловооруженную копейную пехоту? Простветите...

Брат Госпитальер 23 Июн 2010 (13:01):

Не путайте войну с крестовым походом. В последнем лично Вы можете просто хотеть умереть и побыстрее попасть в рай. А вот войны обычно начинают с намерением их выиграть...

Брат Госпитальер 23 Июн 2010 (13:01):

А что, при Пуатье этого не было?

Брат Госпитальер

камрад отбросьте идеалы рыцарства наконец !

Цитата

Да ссылка тут нужна позарез . Ну тто как вы работаете с источником - часто средневековые хронисты имели склонность преувеличивать шибко свои залуги !
Вот вы пишите "поляки и другие западноевропейцы" -епсрт !!!!!!!!! да с какого испуга то поляки западноевропейцы а венгры нет????? это жесть.

Цитата

камрад ну в вики то говно не суют -более менее ! я верю фактам и доказательствам -как любой историк. да часть видимо спешилась -и была попытка хотябы разобрать укрепление ,преценденты кстати были и в столетку !
Теперь-две линии пробиты - это и была как я указывал акынджи ,азапы и т.п.воинство ,ВСПОМНИМ что войско Османов уже ТОГДА отличалось железной дисциплиной , в укор войску союзников !!! - посему рыцари бургундии и франции просто напросто попали в котел .
И последнее- переройти весь Инет и труды на эту тему ,НО везде вы встретите - что именно конная атака османов ( спаги или капыкулу были безразницы) окончательно сломила увязжих "рыцарей без страха и упрека"
Грустно -зато правда.

Брат Госпитальер 21 Июн 2010 (21:53):

Ё-моё, опять, панимаеш, пропаганда идей расизма!

Никакого расизма я лично в приведенной цитате не вижу. Тут ни слова нет о превосходстве белой расы или, тем более, о призывах уничтожать другие народы.
Пишите, пожалуйста по-существу вопроса, а не свои домыслы в адрес оппонента. А ежели что-то померещилось, то для разборок есть приват и тему засорять не нужно.

Никополь 1396
25 сентября турки заняли оборонительную позицию на высоте у города, оседлав ведущую к нему дорогу и прикрыв фланги оврагами. В первой линии стояла легкая иррегулярная конница, акинджи, якобы 8000 всадников (по Фруассару). За ними ? два отряда пеших лучников и пращников (из иррегулярной пехоты, азабов), укрывшихся за строем кольев, глубина этого палисада составляла будто бы 16 футов (?на выстрел из лука [?!]?). Биограф маршала Бусико говорит о ?великом множестве заостренных кольев ? вкопанных в землю под углом, острием на наших людей, так высоко, что они могли пропороть брюхо лошади?. Позади них выстроилась конница феодального ополчения, сипахи, среди которых, очевидно, было немало ленников-христиан. И в самой глубине боевого порядка, на флангах, стали два резервных отряда ? слева сербы Стефана Лазаревича, справа войска Порты (гвардия султана), ?спрятанные в какой-то рощице, чтобы избежать обнаружения?, говорит Дука (и Монах из Сен-Дени подтверждает, что баталия Баязида была укрыта за холмом).

Крестоносцы атаковали вверх по склону, преодолели с большими потерями палисад из кольев. Многие при этом лишились коней либо спешились сами, некоторые пытались убрать преграду; Шильтбергер говорит, что ?более половины его [Жана Неверского] конницы осталась без лошадей, ибо турки целили только в коней?. Затем они врубились в ряды турок, перебив будто бы 10000 их. Однако, тем самым ряды их расстроились, как и планировал Баязид. И теперь рыцарей контратаковали сипахи. В ожесточенном бою крестоносцы пробились и сквозь них, убив еще якобы 5000 турок, но затем их опрокинула атака гвардии Баязида. Измотанные латники уже не могли оказать серьезного сопротивления, и вскоре последовала массовая сдача в плен.
Большинство западных хронистов заявляет, что венгры к тому времени бежали, но Шильтбергер сообщает, что теперь разгорелось второе сражение. Венгры и главные силы крестоносцев, хотя и лишившись левого (валахи) и правого (трансильванцы) флангов, бежавших с поля боя, едва лишь завидев рыцарских коней без всадников, двинулись по следам французов и бургундцев, разгромив и растоптав успевшую выстроиться в порядки турецкую пехоту (будто бы 12000 воинов). ?После того, как были перебиты все пехотинцы [турок], король напал на другой отряд ? конный?. Сипахи были отброшены, султан-де ?хотел обратиться в бегство?, но в этот момент сербы (якобы 15000 отборных воинов) внезапно атаковали из засады и повалили знамя Сигизмунда. Увидев это, венгры дрогнули и побежали к своим кораблям на Дунае, преследуемые победителями. Ирония судьбы ? исход сражения и разгром христианского войска был решен атакой христиан же!

Главная проблема в столкновениях Запада и Востока - превосходство в численности (я не говорю, что огромное, но преимущество в числах всегда имело место быть, и в эпоху, где чтобы реально убить врага, следовало подойти на расстояние удара [лучники с конца 14 века против европейского латника имели серьезное значение только в упор - ну или если попадется Робин Гуд...] - это имело большое значение) и военное командование. Не скажу, что на В. руководили военные гении, но на З. принцип был иной. Дисциплина там имелась, но подход был другой - не принято было сносить бошки и сажать на кол за проигранный бой или неудачный поход. Отсюда - восточный принцип, чтобы подчиненный боялся начальника больше, чем врага, на З. был неприменим.

Atkins 23 Июн 2010 (13:07):

При Пуатье кольев не было. А вообще опыт Столетней войны 15 века (колья то там появились, вполне возможно, аккурат по итогам Никополя) показал, что конница перед кольями пасует, и успех ее против пехоты проявлялся в том случае, где кольев не было или они просто свалились, расчистив дорогу; на худой конец - колья можно было обойти.

25 июня 1950 года северокорейские войска перешли 38-ю параллель, атаковав позиции Южной Кореи, что положило начало трехлетней Корейской войне.

Между прочим, камрады, как-то мы забыли, что сегодня исполняется 301 год со дня Полтавской баталии 1709 г. (ежели вести счёт от события по старому стилю), с чем вас и поздравляю!

Сегодня исполняется 96 лет со дня убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда Гаврилой Принципом.

Какова Роль личности в истории?
Насколько она зависит от других факторов и является ли первостепенным?
Почему к деяниям великих такой большой интерес?

Тот самый вопрос: что движет историю - личности или логика событий?)
Думаю, и то, и другое. И все взаимосвязано. Чем ярче личность, тем сильнее она оказывает влияние на ход событий, но и развитие событий выносит на "поверхность истории" все новых и новых героев, унося в забвение старых.