Сообщество Империал: "Подвиг" гвардии под Нарвой 1700. - Сообщество Империал

Штирлиц

"Подвиг" гвардии под Нарвой 1700.

Правда и вымысел о первой петровской гвардии...
Тема создана: 15 июля 2010, 16:52 · Автор: Штирлиц
  • 14 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
 rogala
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 декабря 2010, 18:20

Indnerevar (20 Дек 2010, 16:27):

obergefreiter 20 Дек 2010 (17:17):

Простите, но откуда Вы взяли, что штыковую атаку шведов при Лесной не отбили бы?

ЕМНИП, ее и не отбили, просто генерал не повел приследование в лесу...

Некоторое уточнения из практики, в штыковой атаке у шведов бОльшее приемущество, напомню что длина шпаг и штыков длиннее чем у русских на 20-30 см, поверьте это многое значит, когда мы проводим атаку шведским способом, русским просто не хватает дистанции, (текст моего кореша-русского мушкетера, мне " Серега у тебя шпага длиннее, я тебя достать не мог , ты меня раза три ткнул"), исходя что такого рукопашного боя как себе большинство представляет , (по дартаньнско-гардемарински)не существовало, а существовало тупое и неразнообразное метание артикула, а человек задумавший нарушить строй., и фехтовать, или орать и махать прикладом. мог быстрее погибнуть от рук совего собственного унтера., за нарушение порядка.
К чему это ,а к тому, что шведы в штыковой имели знаааачительное приемущество.
     obergefreiter
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 декабря 2010, 18:35

    rogala

    Спасибо за уточнение из практики. А насколько это преимущество актуально в лесу? Ведь там, как я понимаю, строй более-менее рассыпается.

    Но вообще решение "не дожимать", если оно было, выглядит странным. Именно из-за наличия обоза -- Левенгаупт 8 лет воевал в Лифляндии, был знаком с методами "малой войны", практикуемыми русскими и не мог не понимать, что если он не нанесет противнику решительный и очень болезненный удар, тот, даже не разбив его в бою, даже будучи отражен, двигаться спокойно не даст. Именно из-за огромного обоза. Мне так кажется.
       rogala
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 декабря 2010, 19:00

      актуальна все равно. ибо шеренги пропускают деревья и смыкаються. а длина штыка и шпаги, а также их взаимодействие тоже остается.
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 декабря 2010, 20:12

        oberon

        oberon 20 Дек 2010 (13:43):

        Тю с каких это пор казнь предателей стала военным преступлением?

        Вопрос очень сложный и кто кого предавал тоже; судя по тому что вы так пренебрежительно рассуждаете о лишении жизни людей вы видимо никогда не лишали жизни другого и не спасали жизни других. При прикосновении к смерти сознание проясняется знаете ли ...
        (Мне как бывшему военврачу и человеку, знающему войну по личному опыту, всё видится с другой немного стороны.)

        obergefreiter

        obergefreiter 20 Дек 2010 (14:36):

        Лесная не была "полнейшей победой" -- нерешенный бой прекратила ночь.

        obergefreiter

        obergefreiter 20 Дек 2010 (15:18):

        Вопрос был о том, что Брат Госпитальер несколько переоценил тактический успех русской армии при Лесной


        1.У русских в то время за 8 лет войны небыло побед, подобных Лесной (сам Петр про это также пишет). Это по вопросу о её значении.

        2.Судя по ходу сражения и по воспоминаниям участников баталии у россиян акцент был на огне, причём невиданно яростном; шведы классически ударяли "белым оружием" (т.е. холодным).

        3.Левенгауп действовал нерешительно и бежал в итоге; если бы противником его был сам КарлXII или принци Евгений скажем, то при превосходстве в мобильности и качестве войск было бы решительное преследование и полный разгром с пленением (я уже дал выкладку что болота не мешают хорошему командующему; также как и сами-знаете-что хорошему танцору).

        obergefreiter

        obergefreiter 20 Дек 2010 (14:53):

        По контексту Госпитальер подразумевает тактическую победу в день боя. А стратегически это действительно... очень полная победа.

        Полтава стратегически и тактически полностью выйграна Петром, это без сомнения. Однако в оперативном плане он - имея армию в 3 раза большую, где одной кавалерии было больше, чем всей шведской армии вместе взятой, - он действовал нерешительно. Во первых, можно было бы вывести пехоту и не в 3 линии, а в 1 но более дого фронта и сомкнуть пехотные крылья над шведами+ кавалерию полностью пустить в дело и не так вяло, как те же казаки действовали. Или мы априори признаём что солдат армии Петра много хуже солдата армии Карла и для противостоянии разомкнутой линии неполных шведских батальоном нам обязательно ставить 2 пехотных линии и треть армии ещё держать в резерве ??

        Indnerevar

        Indnerevar 20 Дек 2010 (15:02):

        В бою он был втрое меньше русских, а с подходом Бауэра к вечеру - и того больше.

        На Лесную расклад примерно такой :
        1я фаза : 8-9 тыс. шведов против 12 тыс. россиян.
        2я фаза : 12-13 тыс. шведов против 18 тыс. россиян
        3я фаза : 6-7тыс. шведов, оставленных в качестве смертников, против 23 тыс. россиян.
        И опять таки - и за год до Полтавы - ОТСУТСТВИЕ ЯРОСТНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ и утрачена возможность взять в плен или разгромить полностью всю армию Левенгаупа. Под Полтавой "исправились" - кавалерию пусть с опозданием, но всё же пустили в догонку и хотя и время дали разбитой шведской армии собраться, но всётаки сумели заставить капитулировать её у Переволочны.

        P.S.Мало кто знает, но к вопросу о началах демократии в Европе - перед капитуляцией у Переволочны был собран военный совет, на котором мнения разделились и тогда БЫЛ ОПРОШЕН РЯДОВОЙ и МЛАДШИЙ ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ, который в подавляющему большинстве высказался за плен... Поэтому и сдались... Какой контраст с жесточайшими репрессиями в российской армии Петра - после Головчина того же к примеру, когда своих же раненых в спину (якобы свидетельство бегства) без разбора казнили...
           obergefreiter
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 декабря 2010, 20:24

          Цитата

          Полтава стратегически и тактически полностью выйграна Петром, это без сомнения.


          Речь была о Лесной

          Цитата

          Однако в оперативном плане


          Это не оперативный уровень, а тактический. Оперативный -- это, скажем, последовательность действий начиная с подготовки переправы и до сражения.

          Цитата

          Во первых, можно было бы вывести пехоту и не в 3 линии, а в 1 но более дого фронта и сомкнуть пехотные крылья над шведами


          И где бы он всю эту ораву поместил? А вторая линия в данном случае -- страховка при неудачном исходе боя первой (что и случилось с одним или несколькими батальонами).

          Цитата

          Или мы априори признаём что солдат армии Петра много хуже солдата армии Карла


          Не-а. Мы признаем, что полк армии Петра в среднем много хуже полка армии Карла.
             pitbull
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 декабря 2010, 20:30

            Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (20:12):

            Мало кто знает, но к вопросу о началах демократии в Европе - перед капитуляцией у Переволочны был собран военный совет, на котором мнения разделились и тогда БЫЛ ОПРОШЕН РЯДОВОЙ и МЛАДШИЙ ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ, который в подавляющему большинстве высказался за плен... Поэтому и сдались... Какой контраст с жесточайшими репрессиями в российской армии Петра - после Головчина того же к примеру, когда своих же раненых в спину (якобы свидетельство бегства) без разбора казнили...

            Тут в смежных темах obergefreiter уже давал ссылку, ознакомьтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            вроде как утверждается, что опрос именно что младших чинов проводить не стали, опасаясь как бы солдаты не выказали решимости драться...
            цитат давать не буду, там текста немного, перечитаете полностью.
            Про раненых в спину там же упоминалось о военных законах Европы и о расстрелах за трусость...
            Отдельно про "просвещенную" европу могу вам более подробно поведать о, например, порядках на флоте. Но это где-нибудь в другой теме.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 20 декабря 2010, 20:37

              oberon

              oberon 20 Дек 2010 (13:43):

              Тю с каких это пор казнь предателей стала военным преступлением? Власова тоже неправильно повесили?

              Ха! А о такой "мелоче", как суд, Вы забываете? С каких это пор резня, бойня стала синонимом казни? Того же Власова Советы сначала судили, а уже потом, по приговору суда, казнили!
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 декабря 2010, 20:44

                Гридь Ага, звиняйте, тогда еще не додумались до такого фарса, как предварительное обвинение подсудимого перед смертью а-ля Жанна Д'Арк...
                Да и по законам военного времени во все времена полагалось одно и то же. Ничего хорошего.
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 20 декабря 2010, 20:46

                  Брат Госпитальер

                  Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (13:41):

                  напомнить к примеру преследование Суворовым поляков ?

                  Ну давайте, напоминайте.

                  Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (13:41):

                  Никакой разницы.

                  Брат Госпитальер 20 Дек 2010 (13:41):

                  Технически разницы нет.

                  Ну раз не видете раздницы предлагаю вам залезть на лошадь и и проскакать через трясину метров 500-600 Imp
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 20 декабря 2010, 20:52

                    pitbull

                    pitbull 20 Дек 2010 (20:44):

                    Ага, звиняйте, тогда еще не додумались до такого фарса, как предварительное обвинение подсудимого перед смертью а-ля Жанна Д'Арк...

                    Да ладно сказки-то рассказывать. Хоть судьбу Репнина вспомните.

                    pitbull 20 Дек 2010 (20:44):

                    ... Да и по законам военного времени во все времена полагалось одно и то же. Ничего хорошего.

                    "Смешались в кучу кони, люди..." (с)

                    Цитата

                    Смертная казнь — причинение смерти человеку по решению юрисдикционного органа.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Цитата

                    Уби́йство — насильственное лишение жизни[1]. Понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    "Найдите 10 отличий." (с)
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БОтношение к Рейксгвардии в Империи (Warhammer Fantasy)
                      Отношение к Рейксгвардии в Империи (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 19 января 2024, 15:53
                      CГвардии в Crusader Kings II
                      Гвардии в Crusader Kings II
                      Автор o olegops
                      Обновление 04 августа 2018, 08:53
                      ИОрганизация и состав Имперской гвардии
                      Организация и состав Имперской гвардии
                      Автор D Doctor Pestile...
                      Обновление 15 октября 2014, 15:42
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики