Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Гридь (16 апреля 2011, 19:58):

Но в таком варианте событий Немцы потеряли бы много ударных частей и потеряли бы инициативу
А в последствии Гитлер даже бы до Киева не дошел
Согласен что потери СССР были бы ужасными но если учесть сколько солдат и техники в начале войны было утеряно ( окружения армий, глупые приказы верховного командования , растерянность в войсках СССР )то тактика удара по Немцам была бы оправдана

Тема о лучшей армии "Второй Мировой". То есть, лучшей по итогам всей войны, а не разных периодов этой войны. Поэтому, ...
Лучшая армия, конечно же - армия победитель. И, думаю, все понимают, что собственно "армия" (вооружённые силы)-это всего лишь вершина айсберга. Основание ("базис" ) - это т.н. ВПК, система обучения и воспитания, транспорт, сельское хозяйство, и т.п. Короче говоря -экономика.

RTW RTW

Личные качества в политике - а Маннергейм был политиком - не играют особой роли. Как я понимаю, он находился в довольно щекотливой ситуации - страна то маленькая, хоть и независимая, но учитывать мнения соседей (Европейцев, СССР, США и конечно-же Германии) приходилось. Маннергейм вынужден был лавировать, так как был не глупым человеком и понимал, что против всего мира Гитлер, скорее всего, не потянет. Поэтому и вёл осторожную политику, без амбиций.

RTW RTW

Я думаю, навряд ли. Удар, который привел бы к таким последствиям, нужно было бы хорошо подготовить. Для этого нужно время. Разведка у немцев работала неплохо. И они опять же успели бы упредить.
И не умели мы тогда ещё воевать, к сожалению. Учились на своей крови, к сожалению опять же.

Если армия воюет не за щет хорошей тактики , размеренной стратегии , новой продвинутой техники
А воюет и побеждает за щет жизней своих солдат , нищеты своих граждан за щет огромных ресурсов а потери превосходят победы - то я такую армию не щитаю лучшей

Если бы в начале войны развернуть войска уже бы Немцев затормозили + продуманную защиту

RTW RTW

RTW RTW

Почему? Вспомните, сколько раз в 1941 - 1943 гг. Красная армия пыталась переходит в наступление при казалось бы оптимальной конфигурации фронта и что всякий раз из этого происходило. Результат всегда был один и тот же: кровь и жизни (наша кровь и наши жизни) плюс немецкое наступление вглубь территории СССР.

as1991

as1991

Камрад, ничего личного, но хотел бы напомнить, что вот уже 33 страницы люди в течение нескольких месяцев, а то и лет, ломают копья, пытаясь доказать, что их выбор лучшей армии ВМВ самый правильный, но тут приходите Вы и говорите, что... Вы всерьёз считаете, что Ваших аргументов достаточно, чтобы все с Вами согласились?

Ну так учились воевать, воюя. И, мне кажется, научились, раз победили. А что войска не были развёрнуты - так это политика не позволяла. Хотя, по воспоминаниям, некоторые части были выведены в районы сосредоточения, какие успели занять позиции, какие нет. Впрочем, и занятые позиции часто оказывались бесполезными, так как немцы их обходили. У них был отточенный за годы кампаний механизм военных действий.
Ну, ладно, углубляться не буду, остаюсь при своём мнении и уважаю мнение любого другого человека.

Гридь

Этим людям выражаю уважение. Я ничего доказывать никому не собираюсь, просто выразил своё мнение. Если оно совпадает с мнением кого либо, так я только рад.

То что победили я не спорю молодцы
Меня смущает фраза - а за ценой мы не постоим
А цена как показала история была слишком велика
Тут есть одна загвоздка
Многие Немецкие офицеры учились в СССР
Так что знания у тех и других были почти равны - или они другие книжки читали ?

А еще тот факт что Немцы к Москве подошли в 41 а СССР к Берлину только в 45 + еще союзники здорово помогли

RTW RTW

RTW RTW

Камрад, у Вас немного неверные данные об учёбе:
Во-первых, училась махонькая часть офицерского корпуса рейхсвера;
Во-вторых, это были офицеры технических родов войск;
В-третьих (и самое главное!), хотя обучались они на советских базах, учились они раздельно от краскомов и учили их немецкие специалисты!

as1991

as1991

Камрад, не было никаких "годов", не было. Было 4 кампании, каждая из которых длилась несколько недель (французская - исключение), в которых принимал участие даже не весь Вермахт, а только его часть!

Гридь

Камрады спорят не об истине, а удовлетворяют свои амбиции, пытаются навязать собственные представления и мнения о данном вопросе, толкут воду в ступе и т.д.! Почему, а потому, что ни один не хочет принять общие правила игры, т.е., договориться о критериях оценки (т.к. тогда придется согласиться, а это многим не интересно, да и характера не хватает!).
Лично для меня главными критериями являются:
- эффективность
- нанесенный урон
- деятельность тыла (экономическое и политическое управление)
- понесенные потери и их корреляция с конечным результатом
- уровень стратегического и тактического командования

P.S. И самое главное, армии мы должны оценивать по итогам всей войны (т.е. в точке их конечного участия), а не по отдельным периодам!
P.S.1. Разумеется, апологеты антисоветизма ни когда на такой подход не согласятся, т.к. он выбивает почву из под их ног, значительно удобней рассматривать все не в комплексе, а по отдельности, т.к. тогда можно найти множество отдельных недочетов и недостатков!

Затолока Вадим

Затолока Вадим

Совершенно верно - потому, что приблизится к истине в этом вопросе (как и в любом другом) можно только выработав однозначные, обьективные критерии оценки.
Очень хорошо, что Вы попытались эти критерии предложить. Однако, как кажется они нуждаются в корректировке. Судите сами: из пяти предложенный Вами критериев, 2 являются показателями
качественными (эффективность и уровень командования), а 3 критерия являются показателями количественными (нанесённый урон, деятельность тыла и понесённые потери). Очевидно, что они не могут быть совмещены, так, как именно на основе количественных данных и делается вывод о качестве, т.е. эффективности (в данном случае какая армия может считаться лучшей во Второй мировой войне).
Если же мы посмотрим на предложенные Вами количественные критерии, чтобы сделать конечный вывод об эффективности и качестве командования одной из армий Второй мировой войны, то придётся признать абсолютное превосходство в этом вопросе американских вооружённых сил.
Именно они (по итогам войны) удачно совместили нанесённый противникам сокрушительный урон с относительно небольшими собственными потерями.
Именно они работу тыла поставили на такую высоту, что полностью обеспечивали не только свои стремительно растущие вооружённые силы всем необходимым, но и снабжали оружием, продовольствием, транспортными средствами и медикаментами ещё несколько армий (частично или полностью). Не говоря уже о том с какими танками, самолётами и кораблями они начали войну и, с какими закончили. Плюс ядерное оружие, вертолёты и пенницилин естественно.
Именно они, вступив в войну, как заатлантическая медвежья берлога, мало учитываемая в европейских делах, закончили её, как сверхдержава, планирующая стратегические операции по всему миру.
Так, что однозначно, американская военная машина показала наибольшую эффективность во Второй мировой войне.

В продолжение темы скажу, что я бы наверно предложил для анализа данного вопроса ещё и другой критерий.
Это традиции взаимоотношений внутри вооружённых сил, которые формируют общий настрой и атмосферу их деятельности. Армия 20 века, это организм, полностью построенный на идее субординации - подчинения нижестоящих, вышестоящим. С одной стороны, это совершенно необходимо для руководства массовыми армиями, но с другой стороны вызывает естественное психологическое сопротивление, ведущее зачастую к неисполнительности и даже прямому саботажу, только слегка закамуфлированному ссылкой на "обьективные обстоятельства". Поэтому, сохранив в полной мере принцип субординации, в то же время оставить возможность для простых человеческих взаимоотношений крайне важно для эффективной работы армейского организма.
Судя по тому, что нам известно из доступных на русском языке публикаций, наверно можно сделать вывод, что лучшими в этом вопросе были немцы. Они сумели избежать того высокомерного отношения вышестояших к нижестоящим, какое было присуще во французской и частично в английской армии. Не было у них также глупейшего панибратства американцев. И конечно не было приблатнённой распальцовки Красной Армии, всегда жившей по принципу "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак".
Конечно в жизни бывает всякое, но, если не брать во внимание такие исключения, как истерики фюрера, то кажется, что именно в германской армии внутренняя атмосфера взаимоотношений наиболее приближалась к спокойному деловому сотрудничеству на основе армейского товарищества и понимания общих задач.
А это означает, что в такой атмосфере вопросы будут решаться быстрее, исполнение будет более точным и своевременным, в наступлении войска будут проявлять больше разумной инициативы, а в обороне, больше взаимовыручки.
Так, что по этому, конечно частному, но достаточно важному критерию можно отдать пальму первенства Вермахту.