Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Затолока Вадим
Дабы не растекаться мыслью по древу: для меня лучший = эффективный. Эффективной Красная Армия не была. По целому ряду причин.

Затолока Вадим (17 апреля 2011, 20:40):

Хочу уточнить какую именно историю вы имели в виду ?
Ту липовую которую нам в школе еще преподавали ( написанную на скорую руку дабы лишний раз не будоражить население , скрывая всю правду )

Гридь

Гридь

Вот не надо. Результаты действий красной армии, после того как она оправилась от удара лета 41 года, говорят об обратном.

Александрович
"Вот не надо" © В ...дцатый раз говорю: эффективность не то же самое, что достижение результата.

Вообще что имеется ввиду под "военными показтелями"?Конкретные успешные операции или боеспособность войска в целом?Первое не следует из второго.
Разршешается ли рассматривать авиацию и разведку как часть армии?

Гридь

Гридь

В принципе - да, можно сказать, что самая крупная, это и есть самая сильная. Но этого для характеристики силы сталинской армии ещё не достаточно. Кроме величины, элементами силы Красной Армии были насыщенность техникой (постоянно обновляемой), и большие возможности резкого увеличения выпуска этой техники с началом военных действий. Также можно назвать большие мобилизационные возможности - они прямо влияют на силу армии (как сказал Клаузевиц - обычно побеждает тот, кто имеет возможность меньше беречь кровь своих солдат), но эти возможности основывались не только на количестве населения, но и на тотальной коммунистической пропаганде. Эта пропаганда сама по себе есть отдельный феномен силы КА. Именно она создавала пронизывающую весь армейский организм атмосферу вынужденной жертвенности (то, что сами коммисары называли массовым героизмом) и немало способствовала стойкости советских солдат в обороне и решительности в атаке. Кстати, когда Гитлер в начале 1942 года истерично требовал от своих генералов тактики "ни шагу назад!" под Москвой, то высоколобые манштейны и гудерианы, хоть и осмеивали такую тактику, как глупую и неэффективную, но к своему удивлению вынуждены были признать, что именно она способствовала стабилизации немецкого фронта. Ещё одним элементом силы КА можно назвать её в основном крестьянский личный состав. Легендарная выносливость советского солдата в основном коренится именно в крестьянской неприхотливости и стойкости. Элементом силы КА был также подобранный и воспитанный Сталиным советский генералитет. Интеллигентности (которая собственно только и создаёт предпосылки для эффективности) в нём было не слишком много, зато рвения выполнить любой приказ не считаясь ни с чем - этого хоть отбавляй.
Так, что кроме величины, Красная Армия обладала и рядом других "силовых" качеств.
Сила и эффективность - вещи совершенно разные - скажем муравей, как переносчик грузов намного эффективнее слона (муравей поднимает груз в сотни раз тяжелее себя, на что слон конечно не способен), но это, если брать относительные величины. В абсолютных величинах груз, переносимый слоном несравненно больше муравьиного груза.
Так и с армиями - в относительных величинах Вермахт был эффективнее, чем КА, но в абсолютных величинах - Красная Армия была сильнее.

Гридь

Гридь

И что же вы понимайте под эффективностью?
Pilot Pirks

Pilot Pirks

Наверное одного из лучших немецких генералов ВМВ Вальтера моделя за глаза называли свиньёй от того, что он был очень интелегентен

Вообще, очень трудно не признать превосходство немецкой армии как минимум до 1944 года.С другой стороны численный перевес Красной Армии был не такой уж и большой, вопреки высказываниям русофобов.Там, где достигался численный перевес, говорит о мастерстве советского генералитета.Солдаты Красной Армии выполняли поставленные задачи?Выполняли.А вот немцы к 1944 году разучились использовать даже численный перевес, что наглядно показали бои в Нормандии.Хотя в целом союзники превосходили силы немцев, все таки им удавалось на отдельных участках фронта достичь численно перевеса.Но и этого уже не хватало, что говорит о значительном падении боевых качеств Вермахта.Хотя можно конечно сюда припутать теорию заговора и предательство немецких генералов, но такая дискуссия была бы слишком революционной для большинства форумчан.

Александрович

Александрович

В общем-то в Вашей реплике содержится и её опровержение.
Если офицерский корпус Вермахта называет Моделя свиньёй, то значит он отличает свинское поведение от нормального. Тем более, такое прозвище Модель получил не за тупость и хамство, а за жестокость к населению оккупированных территорий. Кстати, прозвище "свинья" говорит также о том, что офицеры Вермахта в массе не приветствовали методов Моделя и Рейхенау.
Но даже свинская жестокость Моделя по отношению к мирному населению, не говорит о том, что у него в обычае (как это водилось в среде советских офицеров) было, например при отступлении от Москвы, вызывать к себе командующего 1-й танковой дивизией генерал-майора Вальтера Крюгера, или командующего 36-й мотодивизией генерал-лейтенанта Ханса Гольника, и потрясая пистолетом (или кулаком) у них перед носом, матерясь требовать выполнения приказов "к 18-00, а не то расстреляю". Вешать "партизан" на центральной площади Ржева, Модель мог, а вот унижать своих подчинённых грубым хамством - навряд.
Конечно в жизни всякое бывает - можно несомненно и в Вермахте отыскать не одного типа с плебейскими замашками, тем более, что они импонировали Гитлеру. Также, уверен можно найти и среди советских командующих ителлигентных офицеров. Но, если Вы заметили, разговор идёт об общей тенденции, а не о любопытных исключениях.

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Согласно Стивену Ньютону Модель получил своё прозвище именно за обращение с подчинёнными.

Александрович

А с чего вы взяли ,что Модель исключение?