Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 апреля 2011, 11:06

Jugin

А сколько поляков или французов с англичанами (фольксдойче не берем) чинили добровольно сапоги в вермахте. Правильно. Ни одного


Неправильно. Франция понесла потери в ВМВ сражаясь на стороне Германии большие чем сражаясь на стороне Союзников. Не "сапоги чинили" - не "хиви" - а погибшие в боях на стороне вермахта.

«хиви» (сокращенно от немецкого Hilfswillige - добровольные помощники, буквально - «готовые помочь»), общее наименование всех вспомогательных частей созданных в вермахте из б. граждан СССР (в т.ч. прибалтов, кавказцев и тюрок). При этом "хиви" считались и некомбатанты в немецких полках (обслуга, в лучшем случае - саперы)и "охранные части" - полицейские формирования - из крымских татар или чеченов и прибалтов (реально добровольцы фашистские). Из 1,2 млн прошедших через немецкую службу б. граждан СССР славян было порядка 700 000, прибалтов - 300 000, кавказцев и татар - до 200 000. Говорить о том что "хиви" сражались на стороне Германии - сильное натяжение резинотехнического изделия на глобус. А уж делать отсюда вывод о массовом сопротивлении сталинскому режиму - идиотизм. Против 34 млн мобилизованных в Красную армию 700 000 славян пошедших в основном некомбатантами в вермахт - меньше чем капля в море. Тем более что участие славян в боях с Красной армией зафиксировано единичные случаи - это казаки (белая сволочь, не считавшие себя ни русскими ни тем более советскими гражданами), власовцы пару раз и отряды Каминского - тоже пару раз.

Важно понимать что у немцев было четкое различие между "хиви" - людским быдлом, обслугой в армии, некомбатантами - и более лоряльными предателями-коллабороционистами, которые официально назывались «Freiwillige» (буквально «доброволец») - и были воюющими солдатами вермахта.Они оставались при тех же частях, где были прислугой, но теперь реально с оружием участвовали в сражениях и имели права немецкого солдата носить погоны и эмблему - германского орла. Однако, то были исключение из правил – таких было очень мало. И вводили их в состав немецких частей в основном в конце войны когда уже полная ж..па у вермахта с людскими составом была.

Спойлер (раскрыть)


Про "ненависть к сталинскому режиму" у таких людей говорить смешно.. обычные предатели думавшие только о собственной шкуре без всяких политических убеждений.

Если немцы были уверены в «хиви», их могли записать не только в «Freiwillige», но и в более «престижные» подразделения коллаборационистов. Так, например, немцы были уверены в лояльности крымских татар. Уже летом 1942 года 2184 «хиви»-крымских татарина были переданы из 11-й армии на формирование полицейских батальонов «Schumа». Или в конце войны в середине апреля 1945 года в дивизию СС «Галичина» прибыло 2500 безоружных «хиви» из ПВО. 1300 были отправлены на передовую.

Был и обратный процесс – перевод нелояльных в «хиви». Например, из-за морального разложения национального состава и дезертирства были расформированы 452-й и 781-й туркестанские «восточные батальоны». Их состав, считающийся проштрафившимся, был передан в качестве «хиви» в немецкие части.

Полицаи "хиви" не являлись, хотя повязки "хиви" носили и в общей статистике всегда считаются хиви - для надувания численности последних наверное.

По численности надо тоже отдавать себе отчет что цифру 1,2 млн - всключавшую ВСЕХ советских на германской службе вместе с прибалтийскими эсесовцами и предателями из чеченов и крымских татар - надо соотносить именно с цифрой 34 млн - всех призванных в РККА. На каждый момент их было намного меньше. Например

Спойлер (раскрыть)


По также авторитетному источнику (Мюллер-Гиллебранд) цифры несколько другие: на июнь 1943 года «хиви» (или «добровольцев вспомогательной службы») - 220-320 тыс. человек, к концу 1943 года - 150-250 тыс. «хиви». На февраль 1943 года «согласно статистическим данным Управления Восточных войск» число бывших советских граждан, состоявших на немецкой военной службе было 750 тыс., из них «хиви» 400 - 600 тыс.

Что же касается цифры 1,2 млн то она включала ВСЕХ бывших советских граждан (включая прибалтов и прочих ОУНовцев и эсесовцев) а не только хиви.

Ну и про отношение к хиви. Их, конечно, не уважали и презирали (наши). Но не надо из них строить "антисталинистов" - бред идиота.. В фильме «Судьба человека» по роману Шолохова - Андрей Соколов (Бондарчук-старший) по воле судьбы стал «хиви». Был шофёром-тыловиков в РККА, а у немцев стал шоферить в службе Тодта, возить немца инженера в чине майора армии. В фильме он положительный герой, его простили, правда, он перебежал к своим не с пустыми руками - прихватил того самого немца-инженера. В общем, в фильме показаны страдания немецкого помощника поневоле... А таких было сотни тысяч, подавляющее большинство . После этого выводы солонистов о том что хиви показывают массовое сопротивлениея народа сталинскому режиму выглядит мягко говоря уморительно..
     Jugin
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 апреля 2011, 11:10

    Bonart

    Воевавших "около миллиона" даже близко не было никогда. А мизер все это в сравнении с воевавшими в КА - 34 миллиона.

    Цифирками подтвердить свои слова можете? С учетом хиви. Самое полное исследование Дробязко говорит о 1,2 млн. А Вы на что опираетесь, кроме своего желания?
    А мизер - это больше, чем во всех остальных странах антигитлеровской коалиции вместе взятых. Причем во много раз.

    Bonart

    В число которых немцы записывали не только пленных. Впрочем, как нетрудно заметить, от Московской битвы солонинцы по-прежнему бегают как черт от ладана.

    С общим количество пленных во время войны более 5 млн.
    А бегство - это только в Вашем воображении. Просто Вы никак не можете понять, что:
    1. Московской битвой не объяснить погром лета 1941 г.
    2. Вермахт был страшно изнурен уже к ноябрю 1941 г. и не имел резервов, в отличие от РККА, о чем уже говорилось выше.
    3. Не было черно-белой ситуации: все герои или все дезертиры.
    4. Нежелание воевать даже Солонин выдвигает как только одну из причин поражений 1941 г.
    И уж следуя Вашей логике говорить о чем-нибудь другом, спрошу: а Вы в курсе, сколько было перебежчиков на немецкую сторону в 1942 г.? А в 1943? А в 1944? Когда исход войны был уже ясен всем. Вам они что-то говорят?

    Bonart

    Да-да, всякие мелочи вроде "упреждения в развертывании" и "плотностей войск" здесь ни при чем, рулит "нежелание сражаться за режим".

    Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально. Конечно, в том случае, если бы РККА дралась хотя бы наполовину так же хорошо, как вермахт. Но вот никакое опережение не помогло разгромить ни КМГ Болдина, ни МК Юго-Западного фронта. Но вот уже объяснить упреждением в развертывании победу немцев ни под Смоленском, ни окружение под Киевом, ни тем более Вязьму невозможно. Так что рулит неимоверно низкая боеспособность РККА, одной из причин которой было и нежелание воевать за режим части населения.

    Bonart

    Полковому комиссару, конечно, всех виднее. По всему фронту

    То, что это оказалось единственным аргументом у Вас, подтверждает правоту рапорта полкового комиссара.

    Цитата

    Неправильно. Франция понесла потери в ВМВ сражаясь на стороне Германии большие чем сражаясь на стороне Союзников.

    Правильно это или неправильно можно сказать, когда приведете цифры. Кстати, а когда Франция сражалась на стороне Германии? Не выясняли, какое правительство было более легитимное, Виши или лондонское, а сражалась на стороне Германии. Назовите, плз.

    Цитата

    При этом "хиви" считались и некомбатанты в немецких полках (обслуга, в лучшем случае - саперы)и "охранные части" - полицейские формирования - из крымских татар или чеченов и прибалтов (реально добровольцы фашистские).

    Что сказать-то хотели этой справкой? Что саперы не воевали, а у "обслуги", например, у ездового Васи из РККА нужно отнять его боевые награды, так как он не воевал и не был фронтовиком? Полагаете, что моя бабушка, начавшую войну 24 июня 1941 г. и закончившая в Берлине, не заслужила наград, потому как не сражалась на передовой, а служила в эвакогоспитале?
    И по поводу некомбатантов Вы несколько погорячились. Все, кто носит военную форму, комбатанты.

    Цитата

    По также авторитетному источнику (Мюллер-Гиллебранд) цифры несколько другие:

    Вы, главное, не останавливайтесь на цитировании.Ведь тот же М-Г пишет. что количество хиви росло, что даже в штате каждой дивизии было предусмотрено 700 человек хиви. Штат военного времени - это тоже некомбатанты?

    Цитата

    Про "ненависть к сталинскому режиму" у таких людей говорить смешно.. обычные предатели думавшие только о собственной шкуре без всяких политических убеждений.

    Были всякие. Но вот что интересно: по-Вашей логике сталинский режим воспитал неимоверное, по сравнению с другими странами, даже нацистами Германии, трусов, если трусость было столь массовым явлением, причем трусость несколько необычная, люди не разбегались от войны по лесам, а шли в армию. Вы просто учитывайте, что, когда какое-то явление становится массовым, а миллион человек говорит именно о массовости, то это уже не проблемы психологии отдельного человека, а проблемы общества, представителем которого он является. И не забывайте: со времен межфеодальных разборок никогда в российской истории русские не воевали в массовом количестве против своих на стороне иностранных противников. Никогда. Для того, чтобы этого добиться, понадобилось всего 20 лет советской власти.

    Цитата

    Что же касается цифры 1,2 млн то она включала ВСЕХ бывших советских граждан (включая прибалтов и прочих ОУНовцев и эсесовцев) а не только хиви.

    Читайте внимательней то, что написано. Речь и шла обо всех советских гражданах.
       Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 апреля 2011, 12:30

      Jugin

      со времен межфеодальных разборок никогда в российской истории русские не воевали в массовом количестве против своих на стороне иностранных противников. Никогда. Для того, чтобы этого добиться, понадобилось всего 20 лет советской власти.

      Фактически даже меньше - достаточно было 4-х лет сталинской коллективизации.
         Melkart12
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 апреля 2011, 14:03

        Jugin (23 апреля 2011, 10:47):

        Целые дивизии воевали. А сколько поляков или французов с англичанами (фольксдойче не берем) чинили добровольно сапоги в вермахте. Правильно. Ни одного.


        Аллес капут, финита ля комедия.

        L?gion des volontaires fran?ais
        Milice Francaise
        Дивизия СС "Шарлемань"
        добровольцы в НСКК, OT, частях ПВО
        Собственно довоенная полиция, перешедшая в ведомство Гиммлера и учавствовавшая в антипартизанских операциях

        Это как бы одна только Франция.

        Действительно, ни одного
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 24 апреля 2011, 14:10

          Вообще-то, сравнивать с Францией некорректно, т.к. после 22 июня 1940 г. для неё война против Германии была закончена, и она была вольна поступать, как ей заблагорассудится. Т.е. дивизя СС "Шарлемань" - это не раскол в обществе.
             Melkart12
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 апреля 2011, 14:35

            Гридь (24 апреля 2011, 14:10):

            Вообще-то, сравнивать с Францией некорректно, т.к. после 22 июня 1940 г. для неё война против Германии была закончена, и она была вольна поступать, как ей заблагорассудится. Т.е. дивизя СС "Шарлемань" - это не раскол в обществе.


            Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции? ;)
            И расскажите, как оккупированная страна может "поступать, как ей заблагорассудится"?
            Ну и Де Голля с маками в природе не существовало, ведь раскола в обществе нет. :0142:
               Jugin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2011, 14:57

              Melkart12

              Дивизия СС "Шарлемань"

              Цитата

              Подразделение официально было основано 1 сентября 1944 на базе личного состава юнкерской школы СС баварского посёлка Грайфенберг.

              Немецко-французская. С большой примесью скандинавов. Воевала на Восточном фронте. Против французов не воевал.

              Melkart12

              L?gion des volontaires fran?ais

              По борьбе с большевизмом. Воевал на Восточном фронте. Против французов не воевал.

              Melkart12

              Собственно довоенная полиция, перешедшая в ведомство Гиммлера и учавствовавшая в антипартизанских операциях

              Выполнявшая по их мнению приказания законного правительства, а не лондонского, сформированного всего-навсего одним из замминистров. Правительство Виши ведь даже СССР было признано законным. До начала войны с Германией.

              Melkart12

              Действительно, ни одного

              Действительно, ни одного. Воюющих в составе вермахта против своих. И это при наличии коллаборационистов. а то и прямых предателей. Кстати, в условиях оккупации ВСЕ были вынуждены быть сотрудничать с оккупантами в той или иной степени, как на Западе, так и на Востоке.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2011, 15:08

                Jugin

                Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально.


                Афигеть! Дайте два! Фантастический уровень понимания военного искусства и знания фактического материала (в частности - соотношения сил на 22 июня 1941 года)!

                :0142: Такое даже в каментах не нуждается...

                Jugin

                Что сказать-то хотели этой справкой?

                В войсках есть "мааленькая" разница между боевым составом и штатной численностью. Чтобы боевой состав мог воевать надо иметь большое число обслуги, выполняющей хозработы. Впрочем, нормальные люди это и так знают а дятлам-солонистам такие знания ни к чему.



                Jugin

                Штат военного времени - это тоже некомбатанты?


                читать камент к вышесказанному.

                Jugin

                Вы просто учитывайте, что, когда какое-то явление становится массовым, а миллион человек говорит именно о массовости, то это уже не проблемы психологии отдельного человека, а проблемы общества,

                Это проблемы дятлов, неспособных понять разницу между хиви и добровольцами, между обслугой и боевым составом, между идейными антисоветчиками и трусами, спасавшими собственную шкуру.


                Про Францию.
                Потери Французской армии в ходе войны с Германией в 1939-1940 гг. - 120 тысяч,
                потери гражданских - 21 тысяча
                потери войск де Голля - 12 тысяч
                Маки (Сопротивление) - 8 тысяч
                Расстреляно карателями за сотрудничество с сопротивлением - 23 тысячи
                Расстреляно немцами заложников - 30 тысяч
                Умерло в немецком плену - 70 тыс
                Итого 284 000

                В то же время потери французов в составе Вермахта - 42 тысячи
                Расстреляно партизанами за коллабороционизм (французских хиви) - 97 тысяч
                погибло от рук союзников (бомбардировки и наземные операции) - 125 тысяч
                Убито евреев выданных вишистами - 50 тысяч (это жертвоприношение Виши немцам поэтому учтено здесь)
                Итого 314 тысяч

                Jugin

                И не забывайте: со времен межфеодальных разборок никогда в российской истории русские не воевали в массовом количестве против своих на стороне иностранных противников. Никогда

                Дятлам заткнуться и не осмеливаться вякать что-либо по поводу того что должны делать другие люди. Это раз.
                Два - вы опять соврамши, т.к. злонамеренно не учитываете разницу между "службой немцам" и "войной против своих". Последнее вообще лолище, т.к. таких случаев - конкретных - вы сможете привести считанные единицы за всю войну (участие русских в составе немецкой армии в боях с советской армией).


                ЗЫ. Советую вам сматываться отсюда, т.к. я вас добью, если только время позволит. Вы конкретно разозлили меня и заслуживаете публичной показательной порки.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 24 апреля 2011, 15:09

                  Melkart12

                  Melkart12

                  Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции?..

                  Конечно отрицаю. Коллаборационизм возможен только в состоянии войны, т.к. предполагает сотрудничество с ВРАГОМ. После подписания капитуляции Франция перестала находиться в состоянии войны с Рейхом.

                  Melkart12

                  ... И расскажите, как оккупированная страна может "поступать, как ей заблагорассудится"?..

                  Вообще-то, у "оккупированной страны" было законное правительство, с которым Германия находилась в дипломатических сношениях.

                  Melkart12

                  ... Ну и Де Голля с маками в природе не существовало, ведь раскола в обществе нет.
                  Глупостей не пишите. Я нигде не утверждал, что де Голля не существовало. Кстати, вот его-то (равно как и маков) смело можно назвать террористом или бандитом, т.к. он действовал вопреки политике ЗАКОННОЙ власти страны.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Melkart12

                  Melkart12

                  Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции?..

                  Конечно отрицаю. Коллаборационизм возможен только в состоянии войны, т.к. предполагает сотрудничество с ВРАГОМ. После подписания капитуляции Франция перестала находиться в состоянии войны с Рейхом.

                  Melkart12

                  ... И расскажите, как оккупированная страна может "поступать, как ей заблагорассудится"?..

                  Вообще-то, у "оккупированной страны" было законное правительство, с которым Германия находилась в дипломатических сношениях.

                  Melkart12

                  ... Ну и Де Голля с маками в природе не существовало, ведь раскола в обществе нет.
                  Глупостей не пишите. Я нигде не утверждал, что де Голля не существовало. Кстати, вот его-то (равно как и маков) смело можно назвать террористом или бандитом, т.к. он действовал вопреки политике ЗАКОННОЙ власти страны.
                     Melkart12
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2011, 15:52

                    Jugin (24 апреля 2011, 14:57):

                    Цитата

                    Подразделение официально было основано 1 сентября 1944 на базе личного состава юнкерской школы СС баварского посёлка Грайфенберг.

                    Немецко-французская. С большой примесью скандинавов. Воевала на Восточном фронте. Против французов не воевал.


                    Какое еще немецко-французское? Какие скандинавы?
                    В книге David Littlejohn "Foreign Legions of the Third Reich (1) Norway, Denmark, France" расписано кто входил в состав дивизии:

                    1000 человек из французской штурмовой бригады СС
                    1200 человек из L?gion des volontaires fran?ais
                    2500 человек из Milice Francaise
                    640 человек из полиции
                    2000 бывших членов НСКК

                    Никаких скандинавов там небыло.

                    Jugin (24 апреля 2011, 14:57):

                    Выполнявшая по их мнению приказания законного правительства, а не лондонского, сформированного всего-навсего одним из замминистров. Правительство Виши ведь даже СССР было признано законным. До начала войны с Германией.


                    Еще раз - французская полиция на оккупированных территориях была в подчинении ведомства Гиммлера. Правительство Виши утратило всякую самостоятельность после оккупации в 1942 году.

                    Jugin (24 апреля 2011, 14:57):

                    Действительно, ни одного. Воюющих в составе вермахта против своих. И это при наличии коллаборационистов. а то и прямых предателей. Кстати, в условиях оккупации ВСЕ были вынуждены быть сотрудничать с оккупантами в той или иной степени, как на Западе, так и на Востоке.


                    Эка Вы ловко съезжаете с ремонта ботинок для немцев, на воюющих непременно в вермахте.
                    Полиция и Milice Francaise воевали именно против своих.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Гридь (24 апреля 2011, 15:09):

                    Melkart12

                    Melkart12

                    Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции?..

                    Конечно отрицаю. Коллаборационизм возможен только в состоянии войны, т.к. предполагает сотрудничество с ВРАГОМ. После подписания капитуляции Франция перестала находиться в состоянии войны с Рейхом.


                    Это прямо свежее историческое открытие, расскажите французам, а то они сей термин и придумали.
                    Оккупант значит уже не враг?

                    Гридь (24 апреля 2011, 15:09):

                    Вообще-то, у "оккупированной страны" было законное правительство, с которым Германия находилась в дипломатических сношениях.


                    Угу, что там от страны формально независимого отсалось? И потом что в 1942 году случилось?
                    Imp

                    Гридь (24 апреля 2011, 15:09):

                    Глупостей не пишите. Я нигде не утверждал, что де Голля не существовало.


                    Глупости тут Вы пишите, про отсутсвие раскола во французском обществе и отсутсвие во Франции коллаборационизма..
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики