Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 24 апреля 2011, 16:09

Jugin

Jugin

Впечатлило. Оказывается, дивизия в окружении более устойчива, чем армия. И примеры, подтверждающие это Вы тотчас же предоставите. Например, при сравнении Белостокского и Сталинградского котлов.

О вопросах снабжения войск вы имейте очень смутное представление.

Jugin

Конечно. После Ваших. О широком развитии партизанского движения летом 1941 г.

ГА. "Север" Летом-осенью 41 года действует 20 тыс партизан.
ГА. "Центр" Летом-осенью 41 года действует 40 тыс партизан.
ГА. "ЮГ". Летом-осенью 41 года действует 35 тыс партизан.
История Второй Мировой войны том 4 С. 127-128.

Jugin

К 31 июля германские войска взяли в плен 814 030 советских военнослужащих

Ещё надо разбираться кого они там в пленных записывали. Под Минском взяли в плен на 50-70 тыс больше чем в котёл попало :0142:

Jugin

Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально. Конечно, в том случае, если бы РККА дралась хотя бы наполовину так же хорошо, как вермахт. Но вот никакое опережение не помогло разгромить ни КМГ Болдина, ни МК Юго-Западного фронта. Но вот уже объяснить упреждением в развертывании победу немцев ни под Смоленском, ни окружение под Киевом, ни тем более Вязьму невозможно. Так что рулит неимоверно низкая боеспособность РККА, одной из причин которой было и нежелание воевать за режим части населения.


Твою мать!!! Женская логика на марше ;) #) :)

Гридь


Александрович
Александрович написал:
Если бы не было материала раздуть не удалось бы.

А его (материала) и не было. Партизанское движение удалось раздуть, превратив его в полноценное ДВИЖЕНИЕ, только в 1943 г. До этого кого только не записывали в партизаны - и чекистов, и армейских диверсантов...
Александрович написал:
Не правда уже к апрелю 42 года было 11 партизанских краёв.

Правда.
Во-первых, большая часть "партизанских отрядов", созданных в 1941 г. погибла к весне 1942 г.: отчасти от неопытности, отчасти с голоду и холоду.
Во-вторых, Вы себе хорошо представляете, что такое партизанский край? Полагаю, что весьма смутно. Партизанский край - это всего лишь область, контролируемая партизанскими отрядами, на территории которой сохранена (или скорее воссоздана) советская система власти. И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?


Гридь

А его (материала) и не было. Партизанское движение удалось раздуть, превратив его в полноценное ДВИЖЕНИЕ, только в 1943 г. До этого кого только не записывали в партизаны - и чекистов, и армейских диверсантов...

Естественно вы это можете доказательствами подкрепить?

Гридь

Правда.
Во-первых, большая часть "партизанских отрядов", созданных в 1941 г. погибла к весне 1942 г.: отчасти от неопытности, отчасти с голоду и холоду.
Во-вторых, Вы себе хорошо представляете, что такое партизанский край? Полагаю, что весьма смутно. Партизанский край - это всего лишь область, контролируемая партизанскими отрядами, на территории которой сохранена (или скорее воссоздана) советская система власти. И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?


1) Если большая часть партизанских отрядов погибла к весне 42 года откуда 14 партизанских краёв к апрелю 42 года?
2)Численность была существенной. При последней попытке ликвидации края дедовичи немцы задействовали авиацию танки и 6 тысяч человек пехоты.
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 24 апреля 2011, 16:39

    Александрович

    Александрович

    Естественно вы это можете доказательствами подкрепить?

    Конечно могу. Почитайте воспоминания Асмолова, Медведева, Вершигоры и других ветеранов движения, исследования Попова и проч. авторов. Из них ясно видно, что на первом этапе войны т.н. партизанские отряды - это созданные сверху диверсионные, диверсионно-разведывательные и агитационно-организационные группы, которые создавались, как органами НКВД, армией, так и партийным руководством на местах. И если народ и пошёл массово в эти отряды, то стал это делать только году так в 43-м, когда 1) увидел, что в реальности представляет собой "Новый порядок" и 2) понял, что Советы скоро вернутся.

    Александрович

    1) Если большая часть партизанских отрядов погибла к весне 42 года откуда 14 партизанских краёв к апрелю 42 года?..

    Я ж Вам говорю: почитайте указанных авторов. Они с фактами в руках показывают, что развёртывание партизанских отрядов и групп представляло собой перманентный процесс, который закончился ближе к 1944-му году. Потому и получалось, что одни отряды погибали, а им на замену приходили другие.

    Александрович

    2)Численность была существенной. При последней попытке ликвидации края дедовичи немцы задействовали авиацию танки и 6 тысяч человек пехоты...

    А как быть с ответом на мой второй вопрос, когда французское правительство повторно объявило войну Германии? :0142:

    Melkart12

    Melkart12

    Это прямо свежее историческое открытие, расскажите французам, а то они сей термин и придумали.
    Оккупант значит уже не враг?

    Может быть Вы мне тогда расскажете, когда французское правительство повторно объявило войну Германии? ;)

    Melkart12

    Угу, что там от страны формально независимого отсалось? И потом что в 1942 году случилось?

    Ещё раз: когда французское правительство повторно объявило войну Германии?

    Melkart12

    Глупости тут Вы пишите, про отсутсвие раскола во французском обществе и отсутсвие во Франции коллаборационизма..

    Что такое? Отсутствие знаний пытаетесь компенсировать переходом на личности? #) :)
       Jugin
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 апреля 2011, 16:53

      Melkart12

      Какое еще немецко-французское? Какие скандинавы?

      Из 11-й добровольческой танково-гренадерской дивизии СС «Нордланд». присоединились перед сражением за Берлин.

      Melkart12

      Еще раз - французская полиция на оккупированных территориях была в подчинении ведомства Гиммлера.

      И сотрудничала с немцами по призыву главы правительства Петэна после окончания боевых действий между Францией и Германией. Или Сталин тоже призывал к сотрудничеству с немцами?

      Melkart12

      Правительство Виши утратило всякую самостоятельность после оккупации в 1942 году.

      Но при этом оно оставалось юридически легитимным французским правительством и не менее несамостоятельным, чем правительство де Голля. Де Голль был совершенно зависим от Англии, ему бы даже есть было бы нечего без английской помощи.

      Melkart12

      Эка Вы ловко съезжаете с ремонта ботинок для немцев, на воюющих непременно в вермахте.

      А ремонт ботинок в советской армии производился не фронтовиками? Или Вы завтра выйдете с требование лишить боевых наград и ветеранских льгот всех. кто не был непосредственно на передовой?

      Melkart12

      Полиция и Milice Francaise воевали именно против своих.


      На каком фронте, в каких боях приняли участие и против какого французского правительства? Они защищали власть существующего, легитимного, созданного на основе довоенных выборов французского правительства, пусть даже на временнооккупированных территориях, а не оккупационную власть иноземных завоевателей.

      Melkart12

      Глупости тут Вы пишите, про отсутсвие раскола во французском обществе и отсутсвие во Франции коллаборационизма..

      Был раскол во французском обществе и начался он не с момента войны, был коллаборационизм, временами принимавший страшные формы. А вот воинских контингентов, воюющих против своих ни в 1939-40 гг, ни в 44-45 гг. не было. Даже в дивизии Шарлемань командирами были ну никак не французы. А Власов, Каминский, Буняченко явно не арийцы.
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 24 апреля 2011, 16:56

        Гридь

        Гридь

        Конечно могу. Почитайте воспоминания Асмолова, Медведева, Вершигоры и других ветеранов движения, исследования Попова и проч. авторов.

        Может цитаты из них приведёте или хотя бы ссылки дадите?

        Гридь

        А как быть с ответом на мой второй вопрос, когда французское правительство повторно объявило войну Германии?

        Это вообще к чему?
           Jugin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 апреля 2011, 17:05

          Александрович

          О вопросах снабжения войск вы имейте очень смутное представление.

          Вы всегда начинаете говорить, что оппонент не знает чего-то? Или только тогда, когда сказать нечего?

          Александрович

          История Второй Мировой войны том 4 С. 127-128.

          Очень люблю читать эту книгу. особенно эпизоды о героях-панфиловцах, о разгроме немцев под Прохоровкой... и другие сказки, написанные известными и неизвестными сказочниками.

          Александрович

          Твою мать!!! Женская логика на марше

          Удивительно содержательно и аргументированное заявление. Был бы я модером - тут же вынес бы предупреждение за флуд.
          А сказать что-то более конкретно никак? Или хотя внятно что-то сказать: дескать, неправда, в зоне ЮФ было ... и написать, что же было, по-Вашему.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 24 апреля 2011, 17:26

            Александрович

            Александрович

            Может цитаты из них приведёте или хотя бы ссылки дадите?

            Попов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Асмолов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            А вообще читайте воспоминания любого командира партизанского отряда - найдёте очень много интересных подробностей, которые сложатся в цельную картину.

            Александрович

            Это вообще к чему?

            И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Александрович

            Александрович

            Может цитаты из них приведёте или хотя бы ссылки дадите?

            Попов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Асмолов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            А вообще читайте воспоминания любого командира партизанского отряда - найдёте очень много интересных подробностей, которые сложатся в цельную картину.

            Александрович

            Это вообще к чему?

            И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?
               dmitrij80
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2011, 18:19

              Несмотря на то, что предпосылки для развёртывания партизанского движения были созданы ещё до войны, в 1941 году численность партизанских отрядов была малочисленной. По большей части в тылу действовали диверсанты из 4-ого Судаплатовского управления, одной из задач которых как раз и являлась - формимирование партизанских отрядов. Когда же в 1942 году обстоятельства продолжали складывать не в пользу РККА и и попавших под немцев граждан СССР, численность партизан резко возрасла и определялась уже в 150 000 - 200 000 человек. Ту вот кое-что есть:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Гридь
              вот скажите пожалуйста, зачем писать, мягко говоря ерунду, про отсутсвие раскола во Франции во время ВМВ?
                 Viktar
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2011, 18:42

                Jugin

                А Власов, Каминский, Буняченко явно не арийцы.

                А вот тут Вы ошибаетесь. К 1944 году немцы признали арийцами практически все оккупированный народы. В том числе и восточных славян. Не повезло только некоторым. В том числе и полякам. Их и еще несколько национальностей на службу в качестве иностранных граждан не принимали. Да, точное число иностранных граждан состоящих на службе Германии за время второй мировой войны по немецким данным составляет 1,8 миллиона человек. Поэтому считаю, что цифра 1 миллион русских очень сильно натянута за уши.
                Почему полякам не повезло стать арийцами вот это вопрос. Кстати немцы почему-то поляков до сих пор не любят. Моих родственников в Германии приняли за поляков. Трагического разрешения инцидента удалось избежать, только объяснив быстро и на пальцах, что мы русские, а это как оказалось совсем другое дело!
                   Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2011, 18:59

                  Chernish

                  Chernish

                  Афигеть! Дайте два! Фантастический уровень понимания военного искусства и знания фактического материала (в частности - соотношения сил на 22 июня 1941 года)!

                  Вы бы, камрад, поаккуратнее, что ли. Не позорились бы так с Александровичем на пару. То, что написал Jugin:

                  Jugin

                  Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально. Конечно, в том случае, если бы РККА дралась хотя бы наполовину так же хорошо, как вермахт.

                  есть абсолютно корректное, с точки военной науки, высказывание.
                  Так что, поаккуратнее. Тем более, что Ваше незнание военного дела и неспособность реально представить даже простейшую тактическую ситуацию, хорошо проявилось уже в обсуждении битвы при Кунаксе.
                  Охолоните, поскольку пламенный патриотизм (в Вашем понимании) возможно хорошо, но с умением строить научные доводы он не каждый раз сочетается.
                  Особенно некрасиво (по-хамски) смотрится вот это Ваше:

                  Chernish

                  Дятлам заткнуться и не осмеливаться вякать что-либо по поводу того что должны делать другие люди.

                  А также:

                  Chernish

                  Советую вам сматываться отсюда

                  Как приверженец науки логики, не могу не заметить, что последние два Ваших высказывания не только хамские по духу, но и нелогичные по форме. Судите сами: другим Вы советуете не соваться к Вам с советами, что делать; и тут же сами суётесь к другим с таким же советом. Очень нелогично. Если конечно не предположить, что Вы постоянно пытаетесь взять на этом форуме лично себе право затыкать кого Вам угодно - не считаясь, сообразуется это с правилами форума, или нет.
                     Melkart12
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2011, 19:08

                    Гридь (24 апреля 2011, 16:39):

                    Может быть Вы мне тогда расскажете, когда французское правительство повторно объявило войну Германии? :0142:


                    Это даже не пять, а десять.
                    Это не у Вас ли ОУН-УПА оказались "партизанами/повстанцами и проч."? Не расскажете от лица какого правительства они действовали?

                    Гридь (24 апреля 2011, 16:39):

                    Что такое? Отсутствие знаний пытаетесь компенсировать переходом на личности? ;) #)


                    На личности начниаете переходить Вы.
                    И уровень свой знаний продемонстрировали наглядно.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:48 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики